法国专家Barthélémy Courmont谈香港、中澳和中欧关系 - 国际纵横
香港三名年轻的民主活动人士黄之锋、周庭和林朗彦因去年包围香港警察总部相关的指控被判入狱，澳大利亚因为中国外交部发言人赵立坚推文发出的一副漫画而与中国关系进一步恶化，这两个事件共同点是都引发国际社会对北京的谴责和批评，原因何在？中国的崛起和扩张令国际社会担心，但是德国总理默克尔说，虽然西方国家应该坚持自己的价值观，但是又不得不因中国经济重要性必须在价值观和重要性之间进行权衡，这意味着什么？带着这些问题，我们继续专访法国智库，国际和战略关系亚太研究所主任Barthélémy Courmont 先生。
法广：香港三名年轻的民主活动人士被判重刑，引起国际社会的谴责，您认为在香港问题上，西方国家最担心和最难以接受的是什么？
B. Courmont：最重要的是港人的民意得不到尊重，我们知道大部分香港人都支持了亲民主运动，2019年底举行的区议会选举中民主派大胜的结果，就已经表现了香港人不认同以林郑月娥代表的港府。从西方国家的角度看，这就意味着不仅民意完全没有被听到，而且他们还被惩罚和判刑。
为什么对国际社会来说，并不是1994年签署的协议有问题呢？这是因为对这个协议可以有多种解读的方式，不要忘记这个协议是关于香港的主权回归，协议中规定香港完全回归中国过渡期为50年，也就是到2047年，也这是说在这一点上存在着不同的解读方式，西方国家曾经非常天真地希望中国在次期间可以实现民主化，希望香港要到2047年才完全由北京控制。但是北京方面的诠释就完全不一样了，1997年香港回归之后，香港无论在地理上还是政治上都逐步变成了中国的一部分，在这一点上，很难提出反对意见，北京完全可以说当年西方已经同意签署这个协议，接受了香港回归中国这个事实。因此，问题更在是否遵守香港民意或者民主道路问题上。而这也是对这三名年轻的民运人士被判刑的原因，他们不是罪犯，被判刑就是因为他们坚守理想。他们的举动并没有推翻北京政权的危险，今年六月通过的港版国安法让北京拥有了控制民主运动的工具和手段。所以我认为西方国家更担心的是目前看到的这些事实，也只有在这个方面可以对中国进行谴责，但是对中英联合协议问题上很难找到批评的理由。
法广：西方国家一直在对北京和港府在香港的作为问题上进行谴责，美国也祭出了制裁，但是问题丝毫没有解决的迹象，还能做什么呢？
B. Courmont：：我认为的确很困难，原因有两个：首先，北京无法接受西方提出的论据，甚至在北京拥有香港主权的这个问题上连讨论的余地都没有。其次，北京也会激烈批评这些观点。尽管一年半以来西方国家不断批评，但是批评缺乏力度，如果和其他涉及到相对人数更少的的事件相比的话，我们看到国际社会在香港问题上更加谨慎, 比如在缅甸驱逐罗兴亚人事件中，国际社会共同发出了强烈的批评声，甚至采用了包括“种族清洗”之类的谴责，联合国出了报告，海牙国际法庭也予以审理等。但是在香港问题上，虽然有声音发出来，但是没有任何具体的举动。这或许因为中国有重要的杠杆抗衡，也可能因为论据不够有说服力，因为我刚才也提到，香港回归的协议在上世纪九十年代签署，香港也已经回归中国，所以国际社会当然可以对北京对待香港的方式提出抗议，也应该进行抗议，但是回归协议已经签署了也是事实。
法广：澳大利亚突然成为了北京的头号敌人，您认为原因何在？德国总理默克尔最近表示，在和中国的关系中，西方国家要维护自己的价值观，但是也要在中国的人口基础和经济重要性之间进行权衡，如何理解这个表态？
B. Courmont：：中国针对的目标除了澳大利亚，还有加拿大。我们看到这些不是美国，也不在欧盟之内的西方国家在与中国的关系上完全受中国操纵, 很难进行反抗。而欧洲则采取实用主义，我从德国总理默克尔的表态中首先看到的是承认失败了。当然，我们希望欧洲能够坚持自身的价值，并且有力地表达出来，与澳大利亚或加拿大相比较，欧洲无论在经济还是在外交上都有能力在面对中国时发出有力的回应， 但遗憾的是，在对待中国问题上，欧洲国家缺乏名副其实的讨论，也达不成共识。比如，不少欧盟成员国已经加入了“一带一路”倡议，而且通常都没有预先通知欧盟的相关机构，最有代表性的例子就是意大利……同时，也有一些欧洲国家在包括5G或中国收购欧洲企业问题上对中国具有很大戒心，但是，很明显，欧洲缺乏统一的声音。
在默克尔的讲话中就能察觉到这种无力感，欧洲一方面希望保持价值观，但是另一方面却不得已需要采取理智或某种务实的策略，她提到的这种务实主义非常残酷，也就是说，在于中国的关系中当然有原则和价值观的问题，但是在中国的经济实力面前，从某种程度上讲，原则和价值都要退让…..
法广：如果继续这样下去的话，欧洲是否会遭到与澳大利亚同样的问题呢？
B. Courmont：：那倒不会，因为与澳大利亚相比，中国非常重视欧洲。从最近签署RCEP一事上看，澳大利亚还是要加入中国也在其中的地区论坛或组织，但欧洲却可以和中国直接签署双边协议，力量对比大不相同，加拿大也一样。不要忘记，通过法国，欧盟在联合国安理会占有一席之地。中国方面很重视欧洲，北京可以单独对付或孤立某个欧洲国家，但是也知道欧洲有能力采取应对措施，因此中国在与欧洲的关系处理上还是十分谨慎的。而且中国几十年来一直相信欧洲的力量， 相信欧洲在国际上扮演着重要角色。为了避免与美国形成二元对立状态，中国也希望有一个强大的欧洲，所以，可以说，中国希望欧洲强大，同时也不希望欧洲与中国为敌。
所以欧洲不会到让中国随意操纵的地步，欧洲还有很多可以使用的杠杆，条件是要敢于使用，更重要的是需要欧盟国家能够达成一直共同行动，但可惜现状并非如此。
法广：中国当然还在不断加强自身的实力和势力，或许会成为世界第一大强国，如果说全世界对美国的领导地位可以被接受的话，各国对中国成为领导的局面最担心的是什么？
B. Courmont：当然，对西方民主国家和世界上所有的民主国家而言，在亚洲就有日本，韩国和台湾，另外一些东南亚国家目前虽然在这个问题上尚有些不成熟，但也开始逐步自信起来了，他们最担心的就是中国政权的性质，从学术观点上来看，它 非常活跃，同时也非常令人担心。毫无疑问，中国未来势必将成为世界第一大国，尤其是经济，也就是说，中国将成为工业革命以来，全球出现的首个非民主的最大强国，同时这个国家也没有去捍卫民主价值的使命，对美国而言，这就是他们认为的最大危险所在，而在美国，他们还有另外一个担心的问题，那就是自身地位的下降。对欧洲来说，他们认为中国势力崛起带来的危险是，世界将由一个非民主国家主导，这个国家的价值观与欧洲不同。
我们也注意到，上世纪八十年代一系列试图将中国民主化的努力都完全失败了，随后是支持中国进入世贸组织，并认为经济发展一定会促进中国经济自由化，进而导致全面自由化，但是这也失败了。
今天对全球范围内的领导权模式提出疑问。我们尤其担心中国可能会撼动这个领导模式的可能性，而之前的领导模式标准和目标是由主要西方强国主导 ，但中国将提出不同的标准和目标，这就是我们所说的华盛顿共识将面临北京共识的挑战，在西方主要国家，都非常担心中国力量的崛起带来的重要挑战，这一点需要注意。
这也是为什么继续对中国的“软实力”问题进行研究在今天同样很重要，因为在一些发展中国家，对中国的看法与我们非常不同，他们对这些政治问题，对中国政权的性质等问题就不会如此关注，他们更会注意到与中国合作带来的机会，发展的前景，同样，中国能提供的援助都是西方强国现在无法办到的。因此，西方国家担心中国的崛起，如果我们采用欧盟的说法，中国是一个系统性的竞争对手，但另一边，一些在非洲，在拉丁美洲，中东的发展中的国家的看法完全不同，十几个亚太国家不久前刚刚和中国签署了RCEP，不能说发展中国家不担心中国，但担心的是中国对其领土主权的虎视眈眈，但并不担心中国政权的性质，因此在西方国家和发展中国家之间在这个问题上存在着巨大的落差。
法广：那么在此局面中，欧洲在国际地缘政治中能扮演何种角色？
B. Courmont：已经宣布的拜登内阁中有一个非常值得关注的人，他就是未来国务卿人选安东尼 布林肯，他是一个真正的职业外交官，仅这一点就和十几年来担任美国国务卿的人选有所不同，这意味着美国外交回到传统正轨，布林肯的职业生涯可以说与西欧有不小的关联，尤其与法国 ，因为他曾经在法国生活过，在法国上过学，他也会说法语，因此，通过对他的任命可以看出美国希望重新转向欧洲伙伴这边在，而且拜登也多次讲话中都提到重回联盟，强调 重新缔结与华盛顿的盟友和伙伴关系的必要性。当然他这样说我们首先想到的就是针对欧洲国家，欧洲将再次成为华盛顿的一个重要伙伴。
而从中国角度看，我们也看到，北京多年来也没有忽视欧洲联盟，甚至还将与欧盟的合作视为其优先之一。特别是在“一带一路“框架下，习近平前来欧洲访问时，与马克龙，默克尔会面，也和欧盟领导人容克等人举行会谈，很明显中国希望与欧洲结盟，形成某种大陆性质的同盟，或者说在欧亚大陆之间进行大规模的互动。
欧洲当然有可以扮演的角色，在这一点上，未来不久后立刻就会得到体现，因为拜登和特朗普政权不同的是，欧洲对华盛顿而言将重新具有重要性。但是如果想要具体实现这一点，就需要欧洲对其在全球的地位问题上有一个非常鲜明的外交路线，这也正是困难所在，几年以来，我们看到的是，欧盟机构一直被“谁是欧洲？欧洲要什么，欧洲能做什么？“这些问题困扰着，因此需要在对国际关系中最关键性的华盛顿——北京的关系做出反应，但是做出反应并不意味着需要选边，非要偏向一边或另一边，而更需要欧洲通过中立的，独立的方式展示自己的实力，通过某种方式建议第三条路线，这对欧洲的国家来说当然也是一个不小的挑战。
法广： 对于有报导称北约将在最近发布一份报告，指出北约未来10年里必须更谨慎思考如何应对中国及其军事崛起态势，这算是欧美做出的反应的一部分吗？
Courmont：在北约问题上要谨慎，因为北约不是欧洲，欧洲不是北约，北约的主要领导权在美国，很多欧洲国家都不在北约。最近因其成员国土耳其，北约也正经历着攸关存亡的危机，。当然北约可以发表看法，北约对俄罗斯也有一套说法，但也得不到所有成员的共识，所以，北约不能在中国问题上将其观点强加给欧洲，北约有它自身的观点，有时和欧盟非常不同，在俄罗斯问题上是这样，在中国问题上或许也是这样，但是要注意一点，如果这两个机构的观点差别过大的话，欧洲国家就需要做出选择，而包括法国和德国在内的一些国家的选择可能不会倾向于北约。
非常感谢法国智库，国际和战略关系亚太研究所主任Barthélémy Courmont 先生接受法广专访。