专访陈方安生：我们与中央似乎没有一个好好的沟通渠道
「“事实上香港不是一个难题，只要中央放手给我们好好管治”」
端传媒记者 陈倩儿 发自香港
编者按：香港困局，你我都不是局外人。反修例运动蔓延近半年，单一的修例议题，触发史无前例的管治危机，一国两制这场制度实验，面临九七以来最大的挑战。困局中埋藏了哪些新老问题，博弈中的各方在想什么，如何研判进退，局面将走向何方？“拆局”将带来系列专访，邀请政界中人、学者、时评人，与我们一起拆解局势，理顺脉络，探寻出路。
陈方安生自言是乐观派，但对于香港困局，她感觉曙光难现。
6月的时候，她还颇有信心。香港当时刚目睹一百万人和两百万人和平上街，占领金钟干道、包围立法会的行动其时已显激进，多番拖延之后，特首林郑月娥表示“暂缓”修例，民愤高涨不平。22日，在一封致林郑月娥的公开信中，陈方安生提出三点建议：
一、莫咬文嚼字，尽快宣布“撤回”修例； 二、成立调查委员会，不仅厘清示威者及其家人的疑虑，也重建公众对于警察的信任；三、对612金钟冲突中可能被控暴动的示威者，还有可能被起诉过度使用武力的警察，考虑一次性特赦。
这封信以林郑月娥的朋友、前同事的身份发出，在上世纪80年代至2001年陈方安生离任政务司司长一职，两人均同为政府公仆。“以前都倾到计的（可以说话的），”陈方安生说，6月份，她曾经尝试约林郑一谈，但特首“事忙”，拒绝了。
这一年，香港有难。年轻人一批批走上街头，受伤、被捕、被控，脚步半年不停，许多老人也忍不住走出来。70岁的终审法院前首席法官李国能7月份在明报撰文，罕有批评政府“犯下严重的政治判断失误”，呼吁撤回修例，成立由法官带领的独立调查委员会；72岁的香港大学荣休教授周永新多发长文，希望政府莫以暴制暴，应主动回应市民“复和的盼望”；7月23日，陈方安生联同前公务员事务局局长王永平、政坛元老李鹏飞等，再发联署声明，强烈建议设独立调查委员会，彻查警民冲突和修例引发广泛反对的成因......
劝勉石沉大海，有的则被明确拒绝。冲突延蔓近半年，香港的街景和人心均已大变。
10月底，在湾仔办事处接受专访这天，陈方安生依旧快语连珠，但也显得矛盾。她说自己理解年轻人的愤怒，“他们觉得今时今日到这个地步都不站出来发声，日后就没有机会”，但面对愈演愈烈的街头暴力，包括破坏港铁、破坏部分商铺、私了不同政见市民等，她表示无法接受，也忧虑反抗者失去道德高地和部分支持；而另一边，香港警察和政府官员的表现又每天刷新她旧有的认知。
事已至此，越缠越深，仇恨和反扑看来难以停息，五个月前的建议早已显得单薄。“In politics, timing is everything。（政治决策，时机至为关键。）你采取一个行动，先后有好大分别，如果在6月的时候已经答应撤回逃犯条例，跟著就不会有示威，更不会有暴力升级。”
那四年，中央非常非常尊重承诺
陈方安生本名方安生，祖父为国民党抗日名将，父亲为纺织品商人，母亲为国画大师，师从张大千等，1948年举家从上海来港定居，两年后父亲去世。在家人援助下，母亲独力扶养陈方安生等八名兄弟姐妹。陈方安生笑说，在方家这个大家族，面对紧张的时局，不同家庭成员也持有不同政见，面对社会严重撕裂，她说，“人在江湖身不由己，特别是参与政治，你真是要不要太执著、介怀。”
今年79岁，22岁港大文学院毕业后就加入政府，在官僚体系中打滚38年，退休后做过立法会议员，组过智库，倡议普选，也被认为和英美政府有紧密联系。对于政治繁复，陈方安生并不陌生。
她的黄金时期落在另一个香港。上世纪六七十年代，华人从政者少，女性寥寥无几，在港英政府，她凭借标准的英式英文、亲切的露齿笑容和干练的决策手腕，仕途稳健，被称为“铁娘子”，外号“陈四万”，夺下一连串纪录——她是首三位女性政务主任之一、79年成为首位女性署长，回归前夕，93年，她成为首位华人布政司、也是唯一一名女性布政司，担当港督之下的政府二把手，统领全体公务员。
跟足程序、效忠政府、不偏不倚、用有效的方式为政府推行政策，是公务员菁英的准则。面对97回归，陈方安生直言，当时从社会各阶层到公务员团队都有疑虑，而作为公务员之首，她说自己既要负责稳定公务员军心，也要进行海外游说，“推销《联合声明》，推销《基本法》”。
在陈方安生看来，22年前的主权移交意味著香港的“宗主国”从实行议会民主制的英国，转换成“一党专政、共产主义的中国”，对于后者，特别在六四事件之后，不少香港人心有疑虑。
“但那时英国并没有咨询香港人问 ‘喂你们想不想回归呀？’，根本是《中英联合声明》谈好了之后就对香港人说：‘就是这样了。’好多人都有怀疑，否则怎么有这样多的人申请去加拿大、美国、澳大利亚？起码拿著外国护照有个保险。”
对于香港前途，国际上同样充满不确定。“我记得回归前后数年，北京都鼓励我们出外游说国际接受中英联合声明，去美国、加拿大，与他们国会，政府内部的人、与他们的商家会面，说服他们不需要担心，”陈方安生说，去外国游说时，她会这样介绍：“因为《中英联合声明》及《基本法》，已经稳定了香港，回归后换了一面旗及宗主国，其他方面绝对是没有改变的。香港仍旧是一个开放、自由的市场，市民可以享有一切的人权及基本自由，就算是普选，都是北京答应香港人，写了在《基本法》上面的。”
现在回头看，许多港人明白，回归意味的，不仅仅是“换一面旗”。近年，中央发布对港白皮书，强调中央对港“全面管治权”，外交部发声明指《中英联合声明》是历史文件、“不具有现实意义及约束力”，人大多次对《基本法》释法，中联办在香港选举中扮演愈发关键的角色，动则召集建制派，各级中央官员愈来越多地对香港事务发表指导意见，陈方安生说，香港人这半年来爆发的愤怒，是有一个“历史的积累进程”。
“根据基本法，中联办是没有任何的角色，为何近几年越来越粗暴干预香港内部管治？以往还会掩饰一下，但近几年连掩饰都完全不掩饰一下，现时为何建制派听中联办听得多过我们的特区政府？这是怎么样的一国两制？”她反问。
陈方安生强调，回归后的四年里，中央在香港本地事务上河水不犯井水。最初，中央在港的联络机构是新华社香港分社，“你从来没有听过姜恩柱（编按：时任新华社香港分社社长）会出来指指点点”，2000年转变为中央人民政府驻香港特别行政区联络办公室，简称中联办。“我做四年政务司司长的时候绝对没有（受干涉），甚至，我们与中联办是没有任何的来往及关系。”
“那四年，中央是非常非常尊重它的承诺，在言行方面，从来没有干预香港的一国两制、高度自治。”
不过，港督换成了特首，“港人治港”并非那么简单。97之后，首任特首董建华酝酿推行“主要官员问责制”，试图将原为公务员体系的司局长变成特首的政治任命官员。早前接受端传媒访问时，负责构思和推行这一政策的前公务员事务局局长王永平表示，当时政策目标一是“让主要官员向市民负责”，二是给予特首“更大的空间”、“选择协助他施政的司局长”；而在政治任命官员之下，是坚守“政治中立”的公务员。
陈方安生不认同这一改革。她最终选择在2001年提前退休，彻底离开工作30多年的热厨房。外界也有声音将她的离任解读为她和董建华的不咬弦。不过，她称，当时自己担忧的是，增加并非由普选产生的特首的政治任命权，将极可能导致政府任人唯亲、唯忠诚，打破原本公务员体系任人为才、为能的系统。
“（如果我）不退下来我就没有选择，一定要为董先生出去推销这一套所谓高官问责制，还要对人说有多好、有多能提高效率、有多能提高高官的问责，全都是假的，我为何要这样做呢？我不需要为五斗米而折腰。”陈方安生语速飞快，“作为公务员做了30多年，希望离职的时候能够leave on a high note（急流勇退），而不是被迫退下来，既然我不能为你推销，我就走。”
不如相信一下香港人的智慧？
到底是陈方安生预测准确，抑或是政策执行走样已经不太重要。高官问责制实行至今17年，多被指责货不对办。
反修例运动爆发近半年，政府承认推行政策失败，特首及主要官员的民望评分大幅下跌，但至今没有任何官员问责下台，而另一边，公务员队伍，特别是香港警队，则越来越持有政治角色，有警察工会公开谴责政务司司长、有警察在微博上批评特首、透过微博和不同传媒发表个人政见。
在她看来，政府管治如今变得不跟程序，无规无矩。
“现在似乎做事没板没眼，完全是不理会既定的程序，例如警队为何可以公开责骂政务司司长，甚至连那个光头警察还要骂我们的行政长官？这些是完全违反内部的规矩。”陈方安生说，“根据他们自己的规矩，任何一个警务人员，是不能直接接触政务司司长，是要透过警务处处长，才可以逐步逐步递上去，你居然可以四个警察协会自己去见张建宗，你还要出来如此骂人，政治触觉在哪？”
陈方安生表示，她认为香港管治问题的解药，在于落实《基本法》中承诺的双普选，让香港人尝试选出自己的行政长官。根据《基本法》第四十五和第六十八条，香港在回归后依据“实际情况”和“循序渐进”的原则，实现行政长官和立法会全体议员的普选。
何为循序渐进？北京和香港很长一段时间没有共识。92、93、94年，民建联、民主党和自由党等不同光谱的三大党先后创立，当时他们均争取在回归后十年，即2007年、2008年先后实现特首和立法会的普选。2003年港府推23条立法，触发五十万人大游行，董建华在民愤中下台，各界开始争取落实普选时间表。不过很快，2004年第十届人大常委通过文件，表示2007年特首不会由普选产生，而立法会选举过半数议席由普选产生。
退休后，陈方安生除了在报刊撰文上批评23条等，相对淡出政坛，直到2005年12月，她参加争取香港普选大游行，2006年首次参加七一游行争取普选，引起轰动。当时盛传她有意竞逐特首，但她强调目标只是要求特首向北京争取普选时间表。2007年，她以独立身份竞逐民建联主席马力去世后留下的立法会议席，成功当选。
同样在2007年，香港成功向北京争取时间表——2017年普选特首，18年普选立法会。后来发生的已经写入历史—— 北京发布“831框架”，就特首的提名委员会作出具体规定，被认为是在推行有筛选的普选，触发长达79天、争取真普选的雨伞运动。
普选能否落实，今天前路渺茫。“这个龙门越搬越远，到今时今日已经是2019年，达到普选的时间似乎还越来越远了。”陈方安生说，“回归这22年来，中央钦点了4个行政长官，似乎4个行政长官都不称职，为了不同的理由，市民好自然就会说：‘你4次都不成功，不如你相信一下香港人的智慧，让我们有权选出自己的行政长官？’”
在她看来，一拖再拖谈不妥，是中央不信任香港人，而不信任来源于沟通的缺乏。
“我们与中央似乎没有一个好好的沟通的渠道，有沟通之后才能够建立信任，好多时中央是误解了香港人，例如‘光复香港 时代革命’，事实上不是鼓吹独立，只不过是要回（北京）曾承诺的那种高度自治、港人治港。”她也认为，“中央了解香港人的渠道应该宽点，不应该只听中联办的人或是地产商。”
沟通的缺乏也导致揣测。“好可惜，好多香港人时时揣摩中央喜欢甚么不喜欢甚么，甚至好多时都不是中央拍板要我们这样做，是我们急不及待地想‘或者中央不喜欢我们这样，我们就不要做了’。”
她没有明言所指的是谁，但强调商家作为既得利益者，长期没有“以真诚的态度向中央解释香港人的想法”。
今天她还是经常强调，希望北京明白，放手给香港人，他们不会选出一个天天和北京对著干的特首。很大程度上，这种呼吁更像是是自说自话。
“我以往与中央、中联办某些人都有沟通，但沟通渠道自从我出来选立法会议员后，就完全断绝了。我好乐意与中央沟通，我觉得沟通是人际关系必备的，有沟通才可以建立，我随时都乐意与中央沟通...... ”
她的政治能量，近年大多体现在海外，特别是英美。她相对频繁的接受英文媒体的访问。2014年7月，雨伞运动爆发前，她曾和民主党创党主席、资深大律师李柱铭一起访问英国，会见副首相克莱格，希望英国关注“一国两制被侵蚀”的情况。今年3月，她也曾和立法会议员郭荣铿、莫乃光等一起出访美国，并单独会见副总统彭斯。在国际上，她仍被视为最重要的香港前高官之一，曾经民望高企的政府二把手，相比香港其他进行海外游说的团体，她可以接触到英美更为高层的政客人物。
“最令我伤心的是竟然有香港人相信这些”
中国官媒所描绘的，是另一个陈方安生。十多年前开始参与游行、出选立法会时，她被唤做“不甘寂寞”的“民主阿婆”，后来她被称为“港英余孽”、“汉奸”，来到这次反修例运动，她被骂作“黄皮白心人”，登上“乱港/祸港四人帮”的榜单，和李柱铭、黎智英、何俊仁并列。有时，榜单上的何俊仁也会被换成香港天主教枢机陈日君。
她是否“黄皮白心”？如何看“汉奸”一词？“我一向无论在职与否，都觉得如果外国人对你个人的意见是有兴趣或是信任的，我作为一个香港公民是有责任尽量游说、尽量释除他们对香港的疑虑，事实上无论你是建制还是泛民，都应该对外国多做这些工作。”她指出，当香港的贸易伙伴“对香港的管治、一国两制起了怀疑的时候”、“你不去解释，（怀疑）不会自自然然就消失的”。
在海外说话，她称自己的原则是“不加不减”。今年3月，她在美国会见美国副总统彭斯，“他是一个好虔诚的基督教徒，第一句就问我，宗教自由在香港怎样？我就对他说，宗教自由在香港是完全没有问题的，”但她指出，对于一些她认为侵蚀一国两制的事情，她无法回避。例如2018年11月，《金融时报》高级编辑马凯被港府拒发工作签证，后又游客身份入境，又被拒绝入境；马凯为香港外国记者协会副主席，而该协会曾邀请陈浩天在午餐会演讲。
美国时间11月19日，国会无异议通过《香港人权与民主法案》，法案留待特朗普签署，引发中国外交部等多个部门半天内多次表达强烈谴责。对于这个法案，陈方安生的看法很简单，“（法案）是没有影响的，如果你落实一国两制，你不落实，就可能有问题”。
“落实一国两制、港人治港、高度自治”，这十四个字，她多年来接受不同传媒访问时都反复提及。她也不断强调，许多香港人期盼的是落实普选，拥有自己的民意代表，而非分离和港独。
“事实上香港不是一个难题，只要中央放手给我们好好管治，选出行政长官，不要乱扣帽子、乱标签人。”她说。
In politics, timing is everything. 时势变换，今天在街头的年轻人，或许已经觉得陈方安生这一派的观点太老土。根据香港民意研究所10月中旬对18岁以上市民进行的关于“香港独立”的民意调查，不赞成香港独立的比例为83.1%，赞成的比例为11.5%，其他认为“不知道/难讲”；而拆分年龄来看，18-29岁的人中，赞成独立的比例则为25%，不赞成的比例为64.7%，而“不知道/难讲”的比例则为10.3%。
香港的政治气候正在急速变化。近来，陈方安生有点惊讶的发现，自己在街头会被直接责骂“汉奸”。9月份，在中环街头，有两个中年男子追骂她，其中一人拿著一块写有“卖港求荣”的牌子。不久前，她和家人在香港赛马会会所里午餐，一个老太太来对她破口大骂，马会职员尴尬地过来，急忙说“这里不谈政治”。
“最令我伤心的是竟然有香港人相信这些，我从来都未曾在街上被骂‘汉奸、走狗、搞到香港这样乱、冇啖好食’，我简直是莫名其妙。”陈方安生说起来有点生气，不过她很快又说，自己忍不住挽起袖子，什么都不做。
“我几十年来的工作生涯教识我，第一，面皮要厚，第二，要逆来顺受。”她说，“我觉得虽然香港不是我出生的地方，但香港对我的家庭是非常好，我有责任回馈，无论是游说工作，在本地推动民主，我都尽量去做。我明年都80了，有一日精神，一日都会为香港做事。”
2001年离开政府的前夕，她出席亚洲协会午餐会致词时，开首时道：“我很庆幸能成为香港历史的一部份，同时也希望历史将会宽容待我。”
问她是否记得这番话，她答：“我有这样说过吗？我都不太记得，我不计历史及人们对我的看法，我做事本著的就是要对得住良心，过不到自己的关口，就情愿不做。”
（端传媒实习记者梁中胜、韦颖芝、刘钰怡对本文亦有重要贡献。）