专访苏浩：拜登上任是“双刃剑”最坏打算是中美制度化对抗
美国拜登政府正式上台，中国就此既感到期待也感到警惕。此前，特朗普前总统的行为往往不可预测而且对中国不断进行打击，而拜登的上任让中国产生一种期待有望摆脱这种压力。同时，因为拜登政府提倡的“重视价值和同盟的外交”最终可能成为对华施压的结构性障碍，所以这也让中国感到警惕。
中国外交战略领域的专家中国外交学院教授苏浩(61岁)16日在接受《中央日报》采访时表示，“与美国的多边主义合作是值得期待的”，“但最坏打算是中美中间形成制度化的对抗”。也就是说，拜登的多边主义对中国来说是一把“双刃剑”，既是机会又是危机。苏教授从“制度化的对抗”角度，对于构建美日韩安全同盟表示强烈警惕。
以下是一问一答。
首先是对特朗普时代的评价，总结一下过去4年中国对美国外交失去和得到的是什么？您觉得损失和获利哪个更多？
这是一个非常复杂的问题。确实特朗普的这4年，中美关系是一个动荡的，甚至从过去相对平稳的这种竞争和合作的关系转向了一种以竞争甚至以对抗为主的关系。总的来说，在这4年里，如果中美失去了什么，应该是中美之间的互信。
另外由于美国现在高度地和中国对抗，无论是在经济贸易方面，还是在科学技术方面，乃至在安全关系方面，都处于一个比较明显地美国和中国相互对抗的状态。过去，我们经常说中美关系面临很大的挑战。但是，中美关系的经济合作，是中美关系的压舱石。也就是说经济是中美关系稳定的一个稳定器。但是，特朗普时代以后，连经济关系、经贸关系现在都变成了一个问题。当然除此之外，如果说过去对美国来说，他们认为中国可以最终要改变成美国一样，能够最终实现这种美国模板的民主自由制度。但事实上中国不可能像美国一样，但美国也认为这是美国对华政策的失败。实际上这是一个非常大的美国的误解。但不管怎么说，美国现在对中国确实失去了信任，也失去了希望，也就是改变中国的这种希望。
在安全上，现在美国确实把中国作为一个竞争对手，必须在安全上全方位地来压制中国。在传统安全上，中国一系列的领土争端问题都变成美国介入进来，挑战中国的国家主权的问题。这也包括非传统安全问题。像人权、香港、西藏、新疆等问题都是中国国内的安全问题，现在都被美国用来挑战中国。新冠疫情本来是中美共同面临的一个安全问题，应该是可以合作的，但都被美国用来挑战中国的问题。
至于中国得到了什么，实际上通过这些问题我们看到，美国看来也并不是像原来所想象的那么美好的国家。这让中国人民感觉到美国不是完全可以信任的国家，所以反而增强对中国政府的可信度，使得中国老百姓对中国更加的自信。
拜登时代即将到来，你和中国外交专家期待如何迎接拜登时代？
拜登确实和特朗普从执政理念有很大的不同，他是一个建制派(establishment)政治家。所以他非常注重美国的民主自由价值观，同时也注重多边主义、全球气候变化问题等。对边主义可以连接到美国同盟国关系的制度化。比方说，拜登希望加强美国与跨大西洋或太平洋盟友之间的合作关系。这于中国来说，我们也有期望，但也有担心。拜登不像特朗普，比较主张多边主义，所以在多边的国际舞台上也非常重视中国。
所以希望中美之间在未来的多边合作方面可以有合作的空间。尤其是在一些合作的议题上，比方说在全球气候变化问题上，中美可以进行合作。未来，也可能在沟通抗击新冠疫情方面，希望中美之间可以合作。当然也包括在贸易的自由化问题上，像WTO问题上中国可以更好的进行互动，随着WTO世界贸易组织更好的发挥作用，我想中美之间这方面未来也可以探讨合作。
所以在拜登时代，我想可能是中美之间合作的一些切入点会增加，但是由于拜登也非常重视盟友关系，也重视民主自由价值观，所以在这方面，中美之间的矛盾可能仍然还会存在。特别是，他可能拉回过去奥巴马时期做的美日韩三边军事连接。然后这一点对于中国来看是一个问题。所以我们要警惕美国的这种多边的安全同盟关系。
美、日、澳、印四边同盟再把韩国拉进来加入四国机制的话，这将不利于中国。所以，我也希望韩国在这方面要慎重。所以中国接下来有机会，但也有挑战。
迎来拜登时代的4年，中美关系最好的发展和最坏的打算是什么？
最好的发展还是中美之间可以在多边方面进行合作。现在我们在探讨这种多边合作的空间和问题。但相反，拜登可能通过多边方式建构一种针对中国的体系。这样的话，可能中美关系会造成制度化的对抗，特别是国际体系的对抗，那就是非常糟糕的。所以我们要防止韩国和日本等美国的盟国完全站在美国一边和中国对抗。但我们也相信美国可能做不到，我想韩国也不会这么做。
据报道，习近平和拜登从2011年副总统和国家副主席的时候，18个月期间共有8次25小时以上单独对坐。说明两位领导人的关系非同一般，因此两位领导人的增效作用对处于冰冻状态的中美关系，是否会有怎样的正能量的影响？
应该有正能量。拜登确实是一个美国的老政治家，而且长期在美国的外交国际关系领域非常活跃，对中美关系过去有过很多的这种习近平主席和拜登的高层的互动，而且大家也非常理解，拜登也对中国比较了解。中美领导人层面上增强互相认识和理解，肯定有助于中美关系的稳定。特别是，如果在中美关系中出现重大的问题，那两国领导人之间可以进行直接的沟通。
今年是中国共产党建党100周年。而美国因年初议会暴力事件，美式民主体制受到了伤害。拜登提到全世界民主国家首脑会谈。那么中共100周年和拜登的民主主义首脑会谈是否发生冲突？您怎么看？
应该说，中国共产党100周年的主题是中国的发展和人民生活质量的提升。中国政府的目标在于解决中国自己的问题，让中国自己更好的发展，这并没有什么意图在国际舞台上和别的国家竞争对抗。
拜登所提出的世界民主国家大会，更多是要恢复美国在西方世界的领导地位。拜登就是要想通过恢复美国的传统和民主世界里的领导地位，以这种方式来再次凸显美国在世界上的领导力。
所以中美各自有各自追求的考虑，而并不具有针对性，也不会有互相之间要竞争对抗的冲突。从两者之间本质来看，是各自有各自的目标，不是一种冲突对抗的行为。
当然，由于拜登过于强调民主制度国家的建设，而且他认为中国不是民主国家，所以这容易导致一种制度性的对抗。对于这样结构性的矛盾，我们中国也要警惕。但世界上的民主国家，尤其像欧洲、韩国、日本等国家，实际上和中国并不形成对抗性的矛盾。民主体制也具有可以相互学习，共同发展的空间。所以我们不把它视为是一种对抗性的冲突。
最近看到苏教授在《环球时报》提议“镶边外交”。 看起来这是针对美国的“印度太平洋战略”，您怎么看"镶边外交"？
这个不是针对美国的，也不是对抗的外交。进入冷战以来，中国外交的核心问题就是推动区域合作一体化，包括东亚在内与亚洲国家进行整合。只有这样，中国才有更好的发展空间。同时，只有中国发展才能与邻国实现共同发展。
中国的邻国很多的都是发展中国家，而且有很多相当不发达的国家。所以中国要带动周边国家的发展，而最直接的带动就是通过跨境合作。这样的话，让别的国家也可以一起发展起来。所以使得整体亚洲得到发展，甚至可能包括朝鲜。朝鲜的发展对韩国也是好事。所以我们更多的是从发展角度来考虑"镶边外交"，要跨过边界的外交，当然双边外交也需要一个稳定的边界，只有边界稳定才能更好地发展。
整体来看，“镶边外交”的最终目的是把中国和周边国家深度地融合起来，就是让东亚和整个亚洲能够更好地发展。所以它不是针对美国。
去年11月底，我看到政治局委员杨洁篪先生在人民日报写的“积极营造良好外部环境”中强调“大国协助与合作，构建稳定的大国关系框架"，这个是针对美国说的吗？
应该不是。在全球伙伴关系上，我们首先强调的是大国关系之间应该形成一种伙伴关系。这个叫做新型的大国关系。所以我们也希望中国和美国也要按照新型的大国关系，应该协调，不应该对抗。我们认为中国和俄罗斯也是一个新型大国关系。我们可以借助中美、中俄之间的战略协作来实现共同发展。我们也希望与印度和日本形成新型大国关系。
请谈谈朝鲜的核问题。最近我看过几篇关于韩朝中美四方会谈的文章，了解到拜登新政府为解决朝核问题的一个新思路。最近在朝鲜劳动党第八大上，金正恩委员长表示对美将采取“强对强，善对善”的路线。
因为美朝关系不是拜登的外交重点。所以这导致朝鲜和韩国的关系可能也很难出现良性的互动。但中国希望与韩国和朝鲜都有个良性的互动。而且在这方面中国的态度会更加积极。我们中国现在也在讨论，怎样才能在其中发挥一些积极性的作用，以推动韩朝关系。我们非常重视经济的发展，如果韩朝完成基础设施建设而铁路能够打通，这对于整个东北亚的经济发展非常有利，对中国东北的发展也非常有利。
所以美国对半岛的利益取向和中国对半岛的利益取向不一样。所以我们中国更加有助于推动半岛和韩朝关系的良性互动和发展，而美国不太重视这块。我觉得韩国从这个角度来看，应该更多地和中国来进行协调。因为中韩之间的关系，中国的利益跟韩国相同。包括韩朝关系的恢复和整个半岛的和平稳定与发展。
我们中国可能倒是愿意来推动做四方会谈。因为拜登可能近期内不会感兴趣，但是我想中国可以引导美国来参与。因为半岛的和平稳定对美国也是有利的。当然，六方会谈会更好，但是由于现在六方会谈恢复的可能性不大，我们可以先从四方的角度来推动一下。就像1997年那时候中美也可以就半岛和平问题进行四方会谈，我想未来也可以先这么做。
韩国今年是文在寅政府任期的最后一年。成了跛脚鸭的可能性大，而且外交方面出现过度的做法的可能性也有。请对韩国外交提出助言和建议吧。
如果说提到建议的话，我就建议，从未来发展趋势来看，让半岛问题得到真正的解决，需要东北亚国家关系的协调。而这一点中国应该会起到非常重大的作用。但是对于美国来说不一定。美国会觉得半岛的动荡可能有利于美国的利益，这样美国就可以更好地介入进来。
第二，就是中韩两国在东亚这个区域合作方面，有很大的共同利益。而且中国和韩国可以共同携手拉进东南亚，在中韩合作的基础上加以与东南亚的合作，我把它称为叫做2+1合作。
第三，中国现在非常希望韩国与中国共同推动中日韩三边自贸区的建设。在这点上日本的态度比较消极，所以中韩两国应该更加积极地推动自贸区建设。
最近您知道坎伯写过的文章吗？您怎么看拜登时代坎伯的作用？
我认识他，过去也跟他当面交流过。奥巴马的亚太再平衡战略就是坎伯做出来的。他有很强烈的意识形态和价值观念。所以坎伯可能再恢亚太再平衡战略，从而加强美日、澳、印这种多边同盟以及美日韩的三边同盟。他可能会形成一种制度化的排除中国的亚太地区局势。
中国外交学院教授苏浩现任中国外交学院战略与冲突管理中心主任，负责培养中国的外交人才。苏教授毕业于北京师范大学历史系，在外交学院获得国际关系博士学位。他精通中国外交政策、军备控制和裁军、亚太地区安全问题，有《从哑铃到橄榄：亚太合作安全研究》(世界知识出版社，2003)等著作。
