13/06/2021 - 19:30

当时已被认为若拜登当选将在新政府对华政策中扮演重要角色的坎贝尔在开场白中说到，“在许多方面，两党的一些政策更多地反映了部落主义，而不是对思想或意识形态的承诺，我认为我们正处于重新思考许多方面的开始阶段，不仅是国内政策，还有美国在世界上的作用，因此这次选举在许多方面不仅是一种关于接下来在美国国内和国际上会发生什么的路标，我想给你们一个感觉，现在正在发生的那种变化，以及这对未来可能意味着什么，特别是在我们思考中国的时候。”

思考中国时与三个数字有关

坎贝尔说，“思考这一问题的方法与三个数字有关，这将只是对你们所有人的速记。 这些数字是75、20和40，让我为你们快速解读一下”。 他说，“每一个数字都反映了非常深刻的系统性变化，这些变化正在更广泛地冲击着美国”。他续称，“我认为，如果你更直接地看亚洲，在过去75年左右，自第二次世界大战结束以来，美国与盟国和友邦合作，基本上构建了一种操作系统”。

坎贝尔说，“这种操作系统是复杂的、乐观的、与军事能力相称的开放贸易，强大的条约盟国，同意某些原则：例如航行自由、和平解决争端、保护知识产权”。他说，“你可以继续将这个相互联通的网络的结构叙述下去，但这个操作系统同样在过去75年中促成了人类历史上亚洲出现的最大繁荣时期。这很了不起，我们在中国看到了巨大的成就，他们基本上使10亿人摆脱了贫困，这对美国和其他国家带来更普遍的好处”。

坎贝尔说，“因此，也许并不奇怪在当下这个时期，有些人可能将其描述为美利坚治世的（体系）（Pax Americana）正在受到挑战，它受到来自两个方面的挑战，一个，我认为是预期的，另一个我认为有点意外”。他说，“首先是中国，在国际体系中崛起的国家总是挑战现有体系的某些方面，我不认为中国在这方面是独特的，所以我认为中方喜欢他们所看到的（现存体系的）某些部分，但也希望改变有利于中国向前发展的其他方面。 ”他说，“所以，这种争论，我认为是可以预期的，并将继续向前发展”。

特朗普没有真正区分贸易伙伴、朋友、敌人

坎贝尔说，“我认为挑战的另一个来源是一个意想不到的人。我认为特朗普总统从根本上相信，如果你看一下他在较长时期内的政策倾向，他不是把亚洲看作是推动美国前进的风帆，而是看作是一个利用美国的地方”。坎贝尔说，“我认为他对我们所有的贸易协定深表怀疑，他没有真正区分贸易伙伴、朋友、敌人等等”。他说，“我认为这些国家中有很多利用了美国，所以在过去四年中，美利坚治世这一我们所创建的体系，受到了来自两个方面的挑战，分别是北京和华盛顿”。

坎贝尔续指，“问题是在未来，这个体系中是否有一些元素，例如，如果拜登副总统当选，这些元素可以复活，可以继续前进，还是它们已经被破坏了，在未来继续维持将会很困难？ 我的信念是，仍有一些元素在整个地区得到了广泛的支持，将有可能复活，但今后将是一个挑战。”

坎贝尔说，“第二个数字是20，这是不寻常的事情。很少有一个国家像美国一样走了这么大的弯路。在过去20年里，我们在中东和南亚、伊拉克、叙利亚、阿富汗等地花费了过度的资金、资源、能力、血汗和眼泪的投资，我们建立了巨大的能力，坦率地说，我们在那里进行了过度的投资，我们没有能够利用我认为很清楚的东西，即21世纪的大部分历史将在亚洲书写，因此，两党都认为，我们必须开始这个转变的过程”。他说，“现在我用了'支点'这个词，我认为这个词现在有点过时了，但总的来说，美国对亚洲的重新定位，这个过程正在开始，而且我相信，这基本上是两党共识。”

坎贝尔说，“第三个数字，40，基本上代表了接触的时期，所以基本上与中国的接触始于大约40年前，我认为人们普遍认识到，该战略的轮廓和要素，其中许多在过去也许很有效，但它们不会为未来服务。他说，“我们正处于试图构建一个新的对华战略的时期，过去与性感大椅子（上的中方高官）的接触以及美中之间秘密的低语外交的例子；坦率地说，许多这些问题和接触方式不会被复制到未来，需要有一个新的范式来理解中国给世界带来的挑战，以及更普遍的机会和挑战”。

中国作为一个战略竞争对手将继续

坎贝尔说，“作为一名国务院官员，当习副主席作为拜登副总统的客人访美时，我陪同他在美国各地参观。我有机会在很长一段时间内近距离观察他，并在随后与他有过接触”。坎贝尔说，“他不感情用事，不浪漫，甚至当他访问艾奥瓦州时，在我看来，他显然将美国视为一个中国可以竞争的国家，也许是有效的竞争，我想可能他在内心深处认为中国的时代即将到来，中国应该而且将在全球舞台上占据领导地位，因此我认为在许多方面，特朗普政府提供的分析，即中国作为一个战略竞争对手，我相信这将继续”。

坎贝尔说，“美国政策经常面临的挑战是，历届政府倾向于认为以前政府的做法应该全部扔掉，应该放在历史的垃圾堆里，并完全重新创造一切。我要说的是，这一直是本届政府的一个特点，如果奥巴马做了，特朗普就会想做相反的事，即使其符合美国的战略利益”。他说，“我对此感到遗憾，我希望，如果拜登副总统当选，我们将不会重复这种情况。”他补充说，“我认为有一些事情顺便说一下，与欧洲完全不同，我认为你们中的大多数人更喜欢（美国）更换政府，但在亚洲有许多人觉得对特朗普对亚洲的做法的一些要素有吸引力，让我只说一下我希望看到的，我们将继续的一些做法”。

坎贝尔说，“当然，第一个是对中国的野心进行冷静的评估，并认识到大国政治将与我们一起前进”。他说，“第二是我坦率地欣赏特朗普总统与外国对话者进行一些外交的方式，特别是在亚洲”。他说，“看看特朗普总统与安倍首相等人的漫长慵懒的晚餐和互动，他们打高尔夫，我希望看到这种情况继续下去”。坎贝尔说，“我希望看到一位美国总统、拜登副总统，给亚洲领导人面子，与他们深入接触和密切合作”。他认为，“而这不是这些短暂、快速、进进出出的会议，这些会议有时会激活全球外交；但更悠闲地承认，在我们的亚洲朋友和对话伙伴中，面子非常重要”。

与中国竞争的真正领域不是军事

坎贝尔说，“我确实认为，在战略层面上，这其中的一些是重要的。在我看来，（特朗普政府）战略的应用一直有点混乱，因此希望新政府将启动一系列活动和倡议，以发出关于美国未来目的的信息”。他介绍称，“首先，坦率地说，需要战略声明和文件，为未来的道路制定一个明确的战略，即使它受到承认将需要相当长的时间，可能是几年，甚至是十年，才能基本确定和润色一个确保美国在亚太地区持续参与的战略”。他说，“因此，我认为你将在未来听到的第一个要素是，有关在美国国内投资的那个想法，这不是一个诀窍，但这是民主党人在谈到外交政策时经常做出的一个做法。关键问题将是，与中国竞争的真正领域不是军事。”

坎贝尔指出，“军事方面是重要的，但最终将是在领先的技术领域：人工智能、5G、机器人、量子计算。而这些领域需要在研发、公共/私人伙伴关系、教育方面进行大量投资，坦率地说，在这些领域，美国已经落伍了；自冷战以来没有进行各种投资，因此你将看到一系列重大举措，它们将有一个双重目标，一个是从新冠病毒大流行中恢复，也为今后与中国的制度性合作，对不起，竞争做准备。”

坎贝尔说，“第二个是一个长期的努力，但我认为不能被低估，我称之为能力建设。因此，在我们如此关注伊拉克和阿富汗的同时，我们将能力集中在美国政府内部以及我们的军队和情报部门，以建立一支了解中东当地传统和历史的骨干队伍。”他说，“我认为，我们没有在政府中进行同样的投资，让我也说，在我们的企业中，以真正理解亚洲的挑战和机遇的性质。因此，这种能力建设将需要一个漫长的时期。”

坎贝尔谈到，“我看到学术界、智库和企业界的人正在崛起，但我们的许多高级领导人和外交官确实是在其他地区和其他问题上切入的，他们在我认为将成为亚太地区未来的主导问题上没有那么多的经验，而且能力建设，就像我们在冷战期间就俄罗斯和军备控制所做的那种，是一个世代性的努力，但我们现在必须开始。”他强调，“我们在过去几年中已经开始，但还有很多事情要做，我只想说，我现在与很多企业合作，他们中的许多人在未来将成为亚太地区的主导市场上的投资远远不够。”

赞扬特朗普政府成功诊断了中国提出的一些挑战

坎贝尔说，“你将会听到很多关于未来的第三个要素是盟友和朋友，这是一个容易被抛出的句子，它并不意味应是随口而出的问题，而是我们将更多地倾听并与盟友和友邦更紧密地合作的想法。”他说，“我认为在许多方面，这意味着与特朗普政府形成对比，正如我试图赞扬特朗普政府成功和有效地诊断了中国提出的一些挑战一样，我认为他们过多地试图单独行动，他们没有与更广泛的国家联盟进行有效合作。”

坎贝尔说，“特朗普政府在四国安全对话机制（Quad）中做了一些（努力），也做了一些双边会谈，但我认为总体而言，在盟国和友好交往方面需要做得更多，但结果将是：作为一个在五角大楼和国务院以及其他地方工作过的人，我在盟国交往方面做了很多工作。”他续称，“这是具有挑战性的，比我们意识到的要难得多，有一些事情从一开始就会很困难”。

坎贝尔说，“首先，当我们听取盟友的意见时，会发现他们中的许多人将会说，让我们有一个贸易战略，让我们有一个有效的、外向的、乐观的贸易战略，而现在，如果你愿意的话，美国两党的正式立场在贸易方面是模糊的，因此我们将不得不考虑清楚，并理解我们进入大游戏的门票可能是我们的军事能力，各国正在寻求更多，他们想要一个开放的乐观贸易框架，标准制定，美国应参与其中”。

坎贝尔说，“坦率地说，这里的第二个问题是，努力不仅仅是让亚洲盟友参与进来，也要让欧洲盟友参与进来。现在，我已经在过去的正式场合和其他地方试图这样做，现在是我们在欧洲和亚洲之间就亚洲问题开始更有意义的对话的时候了”。他说，“我认为这不是一个简单的对话，所有参与的国家都有不同的观点，但我们需要更有目的性地进行对话。我们已经讨论过气候变化，讨论过阿富汗，讨论过北约，讨论过巴尔干半岛，现在我们必须把同样的力度运用到亚太地区”。他指出，“达成这些不同类型的联盟关系，我认为将是具有挑战性的，但它们仍然是非常重要的。”

坎贝尔说，“另一件事我只想简单地说，美国人喜欢口头上说倾听和接受东西（的重要性），我认为从心理上讲，这对我们来说事实上是一种挑战，这是实话实说！”他谈到，“我想说的是，是否真的能够坐下来发挥那种微妙的外交作用，在当前的环境中，许多国家都在质疑我们的持久力和稳定性。因此，问题将是，我们是否真的能够坐下来，发挥那种微妙的外交作用，而这种作用在目前的环境中是非常必要的，在这种环境中，许多国家都在质疑我们的持久力和稳定性。”

坎贝尔说，“最后，伙计们，每当中国面对一群组织起来反制他们的国家时，没有一个国家能像他们一样把这些国家像劈柴火一样劈开”。他说，“看看中国在二十国集团的所作所为，非常有效地阻止那些试图对其采取共同措施的国家，因此不要低估与盟友的这种对话将是多么具有挑战性”。他说，“我确实想赞扬特朗普政府在四国安全对话机制方面的工作，在那里可以做得更多，但这并不是我们在机构建设方面唯一需要的地方，这导致了第四个领域，机构。”他说，“我认为从一些（国际）机构中撤出或进行适度投资不是在未来将继续下去的选择。”

坎贝尔说，“我们将需要重新加入一些机构：世卫组织、《巴黎气候协定》。但我们将必须加倍努力，在整个亚洲进行大多数的参与：东盟地区论坛、东亚峰会，它们看起来就像外交参与的字母汤，但亚洲人越来越多地通过我们的出席记录和我们的参与来判断美国，它们离我们（的理想状态）很远。”他说，“我确实想赞扬蓬佩奥国务卿的大量参与，我们也将不得不加强下一届政府的参与，并花更多的时间来建立这些机构，参与困难的讨论，并从本质上寻求全面的能力建设。”

冷战是思考中美关系的一个非常糟糕的框架

坎贝尔说，“如果你将亚洲与欧洲进行比较，欧洲一旦建立了其机构和秘书处，那就是许多这些机构真正开始起飞并显示出生命力和持久性的迹象，我期望同样的事情在亚洲发生，而美国将不得不领导这种情况。”他总结道，“我马上就会得出结论，其实就是中国，如何更直接地思考中国的未来，我确实相信与中国关系的关键词将是竞争。我们将试图用稳定竞争这样的词来修改它，但这不仅仅是由我们来决定的，我认为我们必须认识到这是一种不同于与前苏联的关系，也不同于那些用冷战比喻的人的说法。”

坎贝尔指出，“我认为冷战是思考中美关系的一个非常糟糕的框架，其中最重要的原因是没有一个国家愿意做出他们站在哪一边的根本决定。”他续指，“另外，中间大国要在这一空间有效发挥，但各国通过会议室和政府办公室存在分歧，一些人希望与中国建立更密切的关系，因为有明显的经济原因，另一些人认为与美国和其他西方机构建立某种关系是必不可少的。”

坎贝尔说，“因此，整个动态将继续下去，它极其重要，美中关系的框架将是多色的，而不是美国和前苏联之间的那种黑白关系，向前发展。”他说，“因此再说一遍，竞争将是一个关键词，希望是稳定的，但美中关系几乎没有护栏，所以出现疏忽和事故的可能性是真实的，在南中国海和台湾海峡两岸问题上的升级，我们没有机制来管理像美国和中国这样日益复杂的关系。”他说，“我还认为，我们往往低估了美国和中国之间相互依存的性质。”

坎贝尔说，“我知道有一种观点认为，我们将能够永久地、果断地脱钩和脱节；我认为在技术、5G等方面的某些脱钩要素将继续下去，但这一过程将是困难的，而且在一些领域，中国在美国的投资将受到阻碍。我认为中国可能会有一些报复的因素。”他说，“我们需要清楚地了解，通过对中国采取措施，会有后果，而且是痛苦的后果，两个国家都需要了解，摆脱相互依存关系会有更普遍的经济后果，但我相信这条道路是普遍存在的，关键是要平衡这些竞争的因素。”

坎贝尔说，“拜登团队的成员将希望与中国进行一定程度的接触，我认为有一种观点，从根本上说，限制美国和中国的生存问题：新冠疫情，希望是疫情尾声、气候变化、核扩散；这些问题要求一定程度的，不一定是合作，而是一致或协调前进。” 他说，“美中关系的有趣之处在于，我们几乎没有合作的习惯，我在两国关系之间工作了近30年”。他补充说，“几乎没有，所以即使我们偶尔合作，不信任的程度一直很高，在第三世界，在发展方面，在许多问题上很少有结构性合作，现在在紧张局势加剧的时期试图这样做将意味着其将更加困难。”

美国是否将重回TPP？

问答环节中，一名与会者提问称，“澳大利亚本身在最近一段时间非常暴露于中国和中方的侵略，这对澳大利亚来说是一个主要问题。我想知道拜登政府是否会有这样一种意识，即试图为，如果你喜欢的话，志同道合的国家，特别是亚太地区的民主或准民主国家建立一个更大的集体安全概念？在这种情况下，你认为拜登政府是否会扭转特朗普政府退出全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）的决定，它过去被称为TPP？”

坎贝尔说，“我认为他所描述的坦率地说是澳大利亚在过去几年中发生的巨大变化，至少在我看来是这样的。作为一个深爱着澳大利亚并与澳大利亚合作的美国人，我发现几十年来，澳大利亚朋友普遍认为美国对中国过于强硬，有太多的冲突风险，我们需要想办法与中国合作，这往往是澳大利亚精英们的后果，许多人参与了为中国经济奇迹提供资金的工作，所有的自然资源等等。”

坎贝尔续指，“过去几年发生的事情和亚历克斯（提问者）所指的是一个戏剧性的巨变，人们认识到中国在澳大利亚国内政治等方面的活动，我认为最近，中国针对澳大利亚的战狼外交的例子以及他们在巴厘岛等方面采取的措施特别令人遗憾，因此在很大程度上，澳大利亚从来没有遇到过能够确保其观点在华盛顿的民主党和共和党圈子里以两党方式被了解的问题，但该地区的其他国家正在做更多事情。因此，我们从所有这些国家听到的当然是，情况已经发生了相当大的变化，引人注目”。

坎贝尔说，“最近几个月，你已经看到了一系列的步骤，不仅仅是针对香港，还有澳大利亚，我们已经谈了一点关于欧洲的‘战狼外交’，对印度的边界入侵；我们面临着更多不同的东西，美国在安全和政治上都有必要绝对清楚地与盟友站在一起，这意味着澳大利亚、日本和其他国家，此外，那些不完全是盟友但准的国家，如印度，我们正在与越南和其他国家更紧密地合作，向这些国家表明，美国将是有目的和参与。 ”

坎贝尔说，“我的看法是，这一信息已经被听到，而且非常清楚，我认为这基本上与拜登副总统的观点一致。我知道悄悄地有一些担忧，认为美国将以某种方式回到我们在各届政府看到的软性外交，这是一个两党现象，但不会承认亚洲已经发生了多大的变化”。他强调，“我认为这些都是错位的，有一个深刻的认识，即我们处于一个深刻的战略竞争时期，与盟友站在一起，并由盟友站在一起，同时首先与盟友接触，以获得他们对区域局势的评估，包括挑战和机遇，无论是在太平洋还是同样的，都将是至关重要的。”

坎贝尔补充说，“我希望我能给你一个关于贸易的下一步的安慰和明确的答案，事实是我不知道。我认为有一些潜在的选择，一个是复活TPP。 这在短期内很难，我不认为这在政治上非常困难，我认为有一些人建议也许是一个双边协议，也许是某种电子贸易协议；其他人建议让我们暂时把这个问题放在一边”。

坎贝尔说，“我只想说，你们比我更清楚，贸易会找到你们，我们将需要有一个向前发展的贸易战略。鉴于目前正在酝酿的所有其他事情，我的猜测是，这将需要更长的时间来制定，而我个人指望的是，当我们与盟友和朋友展开这些对话时，我们不仅会听到澳大利亚关于对中国保持清醒认识的关键意见，而且也会听到关于我们自己的角色和贸易战略将是多么重要的未来。”

北约是否扩大到印太地区？

另一名与会者提问说，“我和你一样，觉得西方在商业和竞争方面已经远远落后于中国，我也深深地希望美国将能够应对中国的商业和竞争挑战，但我能否接着关于军事问题提问？我们的安全局、军情五处的新负责人说，虽然俄罗斯是一个刺激或惱人，我想他称之为刺激，但对民主、对我们的未来、对繁荣的真正威胁是来自中国。那么，你是否赞成一个新的和扩大的北约，其中包括澳大利亚、新西兰、印度，可能还有台湾和韩国，以及一个将目光从欧洲的冷战转移到来自远东的可能威胁的北约？”

坎贝尔说，“这是一个非常有趣的想法，我已经听到了一些关于它的讨论。我只是想说，可能第一步是弥合存在的差距。美国与欧洲的外交有非常详尽的文化、历史和社会学，同样，美国与亚洲一系列国家的交往也主要是双边的。刚才已经谈到了澳大利亚，可能是我们现在最亲密的盟友，但还有日本、韩国、菲律宾和泰国。”

坎贝尔说，“我们倾向于，即使有一些集体接触的迹象，我们倾向于在双边基础上与这些国家中的大多数人接触，因此我建议的第一个步骤将是集体对话的机会，分享意见，调整贸易、国防和类似模式的原则。我的经验：这将是和我都经历过的事情，在90年代，当他担任外交部长时，曾试图在亚洲建立一个国防部长会议，看到所有尝试和失败的努力，由于一系列的原因，这很吸引人。 ”他说，“其中最重要的一点是，外交，亚洲的多边外交，不是从联盟开始的，而是从东南亚的东盟开始的。我知道，对于那些不关注这个的人来说，但它是错综复杂的，这一直是未来的协议。”

坎贝尔说，“东盟不如过去那样团结，主要是因为中国，我认为直接进入某种正式的联盟讨论将是一种挑战，我认为我们更有可能在这种努力中跌倒，所以我可能......在谈到更广泛的尝试时，我一般都很有雄心，但我赞成采取一些谨慎的步骤”。他说，“我希望看到五眼联盟涉及更多的亚洲参与；我确实相信欧洲和亚洲国家及盟国有机会一起工作，但我认为要达成一个正式的防务协定，我们离这个目标还有一段距离，坦率地说，我认为欧洲的许多国家现在会抵制这种做法，我认为他们还没有达到这个水平。”

坎贝尔说，“一些国家会说，看，我们需要有一个共同的阵线，但如果我们采取这些步骤，我们将使中国成为敌人，我认为你有可能从欧洲大陆的声音中听到这种说法，所以这里的关键是与盟友的倾听部分，美国将不得不迅速和谨慎地引导、倾听，偶尔跟随”。他说，“这是一个多年的过程，我们必须在我们说服其他国家相信我们有自己的房子，而我们现在没有。因此，这是一个典型的例子，说明在未来的外交活动中什么是必要的”。

坎贝尔说，“我只想用这句话来结束：关于如何思考未来这个时期，有很多好书可以读。在美国，人们经常提到基辛格关于外交和中国的伟大著作，以了解如何思考亚洲的挑战的框架”。他说，“实际上，我想回到另一本关于如何思考外交挑战的非常有见地的书，他的第一本书，我想是基辛格刚从大学毕业还是孩子的时候写的，叫《恢复的世界》，关于欧洲体系的尾声，以及梅特涅（Klemens Wenzel von Metternich）如何把它重新编织在一起，使其在最后阶段有生存的能力”。

坎贝尔说，“我认为，美国将不得不真正小心翼翼地纵横，在这里至关重要的是不要越权，但也不要只满足于现状。这真的需要对该地区的了解，以及你正在处理的国家的容忍度，这只是一些只有经验可以带来的东西，以及好的盟友和朋友的建议”。

某种程度的两党合作将是至关重要的

问答中，一名与会者谈到，“你描述了你和博明之间交流的不言而喻的礼貌，在美国内部更加两极分化的时代，这仍然可能让英国的人们感到惊讶，考虑到这些问题的严重性，中国显然是美国多年来的一个有争议的话题，例如冷战初期就谁失去了中国问题等等，人们可能对此非常惊讶，我只是想反映为什么尽管这些问题有如此多的争议性，目前在美国仍然可以在中国和广泛的印太问题上有这种程度的共识？”

坎贝尔回答说，“这是一个很好的问题。讽刺的是，我是一个相对两党中和的人，我认为如果你向党派人士提出这些问题：无论是共和党还是民主党，他们会立即抵制这种定性，说不，不，不，我的政策更聪明，那些人做错了，他们会放弃现行政策，所有这些东西，但我认为真正的事实是，这是美国面临的一个压倒性挑战，将需要深刻的概念性思考和全体动员”。

坎贝尔说，“在这方面，任何一方都没有垄断知识市场，而且，我将再次说，关于这个问题最有趣的辩论可能不是在两党之间，两党中的某些人可能有广泛共识的领域，但在两党内部，你将会发现一些因素。”他说，“我相信在共和党内有一些人仍然支持国际主义的做法，也有一些人更倾向于本土主义，对美国的领导力不感兴趣，更倾向于在全球舞台上采取不同的本土主义立场，在民主党内也有类似的趋势，但我确实认为你是有道理的，我想赞扬你的这次讲座和这个决定，使我们双方都能在一起。 ”

坎贝尔说，“碰巧博明和我是朋友，我们很谨慎，我想我们都会谨慎地批评对方和我们各自的立场，但我也相信，在思考美国外交政策的未来时，有一定程度的文明的作用，我很感激，我知道现在没有其对华政策像这样的对话”。他说，“当然，我们必须到伦敦去做这件事，但我很感谢你们这样做，我认为这是一个很好的第一步，我确实相信，在我们思考亚洲和中国问题时，某种程度的两党合作将是至关重要的。没有它，我们很可能会失败。”