中国-欧洲：巨大的转折 - 公民论坛
智能经济对话 ：巴韦莱斯，你好
巴韦莱斯：你好
智能经济对话 ：你是用一种有些虚构的形式写了这本书。想象了中国主席习近平和五位欧洲人对话的这么一个场景。为什么用这么一个假定？
巴韦莱斯：要知道通常一说起中国，立马就会被贴上标签，不是反中就是亲中。我只是想描述这种系统性的对抗，让这两个“阵营”说明各自的体系，展示他们的优缺点。对于我们欧洲人来说，所有想法都是为了更好地了解中国。你说了要向中国伸出手，但更重要的是要去关注他，纯粹为了了解他的优点和缺点，即使这意味着探索中国的缺点，因为中国有优势，可也有很多缺点。
智能经济对话 ：你从香港观察中国。
巴韦莱斯：我在香港从事投资大约十来年了，所以是看着这个国家发展起来的，更主要的是（我们对中国的）知识匮乏得令人难以置信，有七千万中国人散居在西方，而只有六十万西方人生活在中国大陆，你可以想象一下，这是一比一百的信息逆差。中国观察我们国家发生的事情超过我们观察他的一百倍，所以我认为有必要关注。
法国电视24台：对话首先是和法国人展开的，在这里，你展示的习近平比美国的新自由主义者还要新自由主义者。
巴韦莱斯：是的，书里相继一共有五次对话，首先一位法国的政治学家，对话刚开始时并不太好，因为习近平说强权比民主好；然后是一位意大利社会学家，观察中国的年轻人，我认为他们生活和我们的完全不一样。
法国电视24台：疯狂消费，就像你给我们展示的那样。
巴韦莱斯：是的。此外还有在虚拟世界里的生活，这对我们来说，简直是不可想象的。接下来是……
智能经济对话 ：英国人
巴韦莱斯：一位英国政治学家，一位贵族大人，
智能经济对话 ：和他谈香港问题，还有丝绸之路（一带一路）
巴韦莱斯：还有美中之间的和平和冷战。之后是位德国大老板，大工业家，他来解说为什么中国有时候是赢家，有时候是输家，半导体，软件……最后是……
智能经济对话 ：瑞典人
巴韦莱斯：瑞典人是投资家，有点像我做的事，是资本赢家，他说他们要将所有的服务都数码化，在未来十年让我们感到惊讶，就像最近十年在制造业那样让人惊讶。
智能经济对话 ：有意思的是在前三个对话中，主要是欧洲人向习近平提出问题，他的回答很长；在后两个对话中，可以感觉到习近平对德国人和瑞典人的回答非常感兴趣。
巴韦莱斯：你完美地抓住了这本书的重点。要告诉读者，书开篇的时候并不怎么好，因为中国说不需要欧洲，但是之后，一点点地，我不会揭开书的全部内容，一点一点地，会看到一个heppy end，英语的好结局。说到底，今天发生了什么？为什么说是一个巨大的转折？欧中间的大转折？实际上，欧洲从未像现在这样需要中国，因为在欧洲已经没有经济增长了，而中国还有经济增长，这是大家都比较容易的理解，但不能理解的是中国从未像现在这样需要欧洲，因为这样的中国需要生产力，需要西方的科技，但美国将不再更多的参与进去了，不再将技术输出给予（中国）了。中国必须要知道我们不是只有奶酪，肉猪或是奢侈品，在欧洲有（他所需的）所有的科技，向我们靠拢对中国有益。不然就会掉进美国的陷阱里。
智能经济对话 ：这正是与德国人和瑞典人交谈时的主题。
巴韦莱斯：这对习近平来说，感觉并不是太好。
智能经济对话 ：习近平真的认为我们（欧洲）老掉牙了，太老派了，不考虑年轻人……
巴韦莱斯：这是开篇的时候，所以不要担心。系统性的竞争就是这样，我们（欧洲）也有自己的优点和缺点，可我们欧洲人的问题是我们总是倾向于着重强调我们的弱点，而不是我们的优点。就生产力而言，在欧洲，尤其是在法国，我们非常有生产力，这绝对是中国在经济层面上需要的。
智能经济对话 ：你建议伸出手（合作），这是非常清楚的。可我们的朋友美国并不是这样的，那么我们欧洲人在这种情况下能获得什么好处呢？
巴韦莱斯：要知道，我们去年12月签署了一项（中欧）投资协议，经过七年的谈判。
智能经济对话 ：可还没有批准。好像……
巴韦莱斯：签署两个月后，欧洲议会甚至不想再看它（投资协议）一眼，实际上是美国人跟我们说；你们不能去中国，这太不像话了，他们（北京）不尊重人权，只是去年，美国人对华投资的数额高的是以往历史上都没有的。我向美国朋友提出了个小疑问，是哪些西方价值观劝阻我们——欧洲人去中国（投资），而允许你们——（比欧洲人还多）两倍的美国人去（中国投资）？我期待着答案。
智能经济对话 ：那么，从科技-工业角度来看，我们能给他们（中国）带来什么呢？毕竟，美国人什么都有。
巴韦莱斯：不，如果拿互联网为例，不管怎么说网络是发生在我们的生活中最为疯狂的事物，最近十年，是消费者的网络，是智能手机；未来十年是人工智能，是工业软件，是工业数据的天下。可美国已经有十到二十年，不做制造业了，他们已经停止发展制造业，他们决定将这个领域留给其他国家去做，因为其附加值不是很高。工业软件，像你我这样的人是不了解的，因为它不是面对普通大众的，可欧洲有很多很多，拿德国来说，博世，西门子，拥有的工业软件工程师比美国通用电气公司的要多，所以我跟中国人说，停下来，不要再继续只把重心放在美国身上。这里有完整的欧洲技术，不过，现在必须要付钱了。
智能经济对话 ：这怎么说？
巴韦莱斯：也就是说，现在不能像以前那样白给了。
智能经济对话 ：或是直接拿走。
巴韦莱斯：实际上，现在美国不会再给（技术）了，所以我们必须去竞争，必须更擅长谈判。
智能经济对话 ：假设是这样的情况，那我们期望从他们那里，从中国那里得到什么回报呢？，
巴韦莱斯：他们那里是经济增长。这就是与众不同之处。从历史上来说，我这么说有些自大，但我还是要说，欧洲拥有世界上最伟大思想的三分之一，而只有四亿人口；中国在未来十到二十年占世界三分之一的经济增长，我从这一原则出发：世界三分之一的想法，世界经济增长的三分之一，无论如何是可以一起做件事的。近十年间，每次我们有个好主意，都被美国偷去了，与被中国偷去的一样多。我们成功的企业，每次都被美国买家收购。今天，至少我们可以二选一，注意，我不是说要停止和美国做生意，我的意思是我们有两个机会。如果有一幅毕加索的作品出售，我们可以给纽约打电话，给上海打电话，然后看谁的价钱好。
智能经济对话 ：对中国来说，是不可能绕过我们欧洲的了？
巴韦莱斯：当然，中国人自然要尽其所能地在谈判中占据主动，说你们已经没有经济增长了。这就是为什么我们要了解他（中国），如果我们了解他的弱点，那就占据了平等地位，总有一天，中方将会说我在所有领域都是世界第一，可是在很多领域，如半导体，（我们就可以说）你不知道要怎么做，你们已经投资了2500亿美元，最近又追加了投资，可还是不行。要知道在价值链中需要信任，但这在中国，是没有的。
智能经济对话 ：经过对新冠疫情的观察，我们是否应该停止在中国，在亚洲建厂，而是将企业迁回欧洲，强大自身来和中国对抗？
巴韦莱斯：不，我跟你说一件事，我住在香港，从来没有被禁足，今天，（香港）有七百万的居民，和法国人口相比，相当于全法人口中只有2000人死亡。所以我们（法国）有很多东西可以跟亚洲学习，不光是跟中国学。在看看最近，德尔塔变种病毒的到来，可以看看澳大利亚，新加坡，台湾，曼谷（怎么做的），我们欧洲人可以向他们学习，面对可能发生的潜在事件，应采取何种措施，在一开始就要采取严格的措施。所以在此我认为要向亚洲学习，欧洲观察他们还是不够的。
智能经济对话 ：我们也有我们的反思，就是我们的韧性。我们主要的医药用品的百分之八十都是在亚洲制造，这就造成了一个问题。你同意吗？
巴韦莱斯：需要的是彼此之间的约定。未来的智能工业，拿半导体举例，没有一个人能做全了的，能从头做到尾的。哪里有我们的附加值？哪里是瓶颈，让所有的人需要我们？不要有做所有事情的野心，因为今天这已经是不可能的了。
智能经济对话 ：无论如何，这可是中国人的目标，掌控全部。
巴韦莱斯：不，世界是全球性的，所以解决方案也是全球性的。以环境保护为例，很有意思，我对这个议题很感兴趣，但没有答案，要知道有一个碳中和目标，我们欧洲的是在2050年（实现），中国的是2060年，从理论上说，这很好，我们领先十年，可如果对比碳排放的高峰值，我们欧洲的排放高峰值是1990年，1990到2050，我们有60年来减排，中国的碳排放高峰值是2030年，2030到2060，他们只有30年来解决我们（用六十年解决的减排）问题。
智能经济对话 ：最后一个问题，简短的回答，你住在香港，看到了最近发生的政治事件，中国大陆对香港的接管，你是生活得很好，还是对香港的未来感到恐惧？
巴韦莱斯：作为欧洲人我得到的教训是弄懂了以前我没有懂的东西，自由不是继承来的，是靠争取获得的，以前马尔罗就是这样谈到文化的，我是作为继承人长大的，总是认为根据定义直到死亡我都拥有自由，看到香港之后，才知道有很多不同，因为中国人有不同的看法，自由可以被划分成几段，说：如果拿掉个人自由，就会有更多的经济自由，国家能够更好的发展 。这对我们（欧洲人）来说很残酷，可这是必须理解的悖论中的一部分。
智能经济对话 ：谢谢你的回答。