編按：本文為英國教授利大英專訪，備有兩個版本，以下為書面語版。如想閱讀粵語版，請按此。

2020 年 7 月，英國政府宣布將推出 BNO 簽證。一個月後，利大英 (Gregory Lee) 教授由法國搬到蘇格蘭一個叫做聖安德魯斯 (St. Andrews) 的地方。

他透過新聞得知英國將開放 BNO 簽證。「也就是說，將會有好幾十萬香港人來英國。這些人之後會怎樣？他們的下一代，將來又會有多少空間繼續討論香港？」作為學者，他愈想愈覺得應該要做一件他一直想做，但一直都沒有機會做的事﹕開一個有關香港、澳門，以及廣東話文化的大學課程模組 (module)。

「香港來的人，如果他們的下一代不想學廣東話和中文，我們不應該強逼。但若他們想學，我們應該提供機會。」利大英說。「我想大家知道，聖安德魯斯會是一個交匯處 (hub)，任何來到這個國家的人都可以繼續接觸香港文化，將呢種文化傳承比下一代。」

也許你會問，他為甚麼要為香港做那麼多。

「主要原因？因為我真的很喜歡香港。」

第二個原因是，討論香港對英國理解自身歷史亦有幫助。他認為，在英國現代史當中，香港佔有相當重要的部份。「你可以透過香港，追溯整個大英帝國的興衰。」

至於第三個原因，利大英說，是道德責任。

「我在法國教過二十多年書。他們對香港的認識當然很少。然而這裡是英國，英國須要認識香港。因為英國在香港身上得到太多，亦在香港的過去、今日和未來，佔有太大位置。」

「所以我覺得，在這個國家，我們真的要為香港盡力，教香港歷史、文化和語言。唯其如此，才能讓香港社群知道，整個教育系統中最少有一個部份，是說他們的故事。」

說到這裡，利大英一頓，問﹕「我這樣說會否太過感性？」

*　　　*　　　*

訪問地點就在聖安德魯斯。

雖已是五月初，但蘇格蘭天氣仍然寒冷，氣溫低至兩三度。加上武漢肺炎肆虐，聖安德魯斯大學 (Universtiy of St Andrews，簡稱「聖安」) 未開始面對面上課，整個校園門庭冷落。

聖安其實是英國名校，有超過 600 年歷史。它是蘇格蘭最古老的大學，也是英語世界中，繼牛津和劍橋之後第三古老的大學。論排名，聖安經常位列英國前五。著名校友有 John Campbell（第四任加拿大總督）、Alex Salmond（前蘇格蘭首席部長）、Rudyard Kipling（英國作家）、Robert Watson-Watt（雷達發明人）、Edward Jenner（免疫學之父）...... 順帶一提，它亦是威廉王子與妻子 Kate 的母校，是他倆相遇的地方。

至於香港，倒沒多大關係。若不是利大英去年 7 月到任成為這家大學 Chinese Studies 的創始教授，聖安應該不會有香港課程。

而利大英卻有充份理由辦這個課程。不單是因為 BNO，他與香港的關係本來就深厚。早在 1994 年到 1998 年，他已經在港大擔任比較文學系副教授，曾和已故詩人也斯合教香港文化。利大英教前半，鴉片戰爭、香港開埠；也斯教後半。

「我是看著香港文化發展的。」利大英說。

後來他離開過香港一段日子，在別處教書。2010 到 2012 年，他又返回香港，擔任城大「香港跨學科高等研究院」創院院長兼人文社會科學院院長。2011 年，利大英當選為香港人文學院院士。

除了香港，利大英在劍橋大學、亞非學院、芝加哥大學亦教過書。來聖安前，他在法國里昂第三大學任教。

稍為上網調查，你便會找到利大英在里昂第三大學的新聞。2013 年，里昂第三大學終止與中國合辦孔子學院，是全法國第一家與中國終止合作的孔子學院。

這事當然和利大英有關，他那時候是中文系主任。事後他接受 BBC 訪問解釋，孔子學院成立之初，里昂大學曾堅持要求它不可影響學術獨立，惟後來中方開始介入教學內容，還說有意參與中文系教學和研究工作。利大英不允，中方態度強硬，談不攏就說要終止撥款，利大英乾脆拉倒。

「做交流、教中國學生，我們永遠都會樂意，因為這是我們學者的工作。」他說。「但我們不能成為中國政府、或者英國政府的喉舌。這不是學者的工作。」

順帶一提，利大英當時已經在里昂大學開辦廣東話班。那時候還沒有很多人談論香港人身分。畢竟是 2013 年，連雨傘運動都未發生。

這位與香港文化淵源甚深的學者，心目中的香港文化是怎樣的呢？

「很多人老是說香港只是金融中心，賺錢的地方。這個說法很明顯是錯。很多人在文革的時候走難來香港，不是為了錢，而是為了生存，為了政治、文化和宗教理由......還有一點，我以前很不喜歡，現在仍然不喜歡的，就是人們說香港是『東方之珠』，『中西交匯』。我真的覺得這種說法很爛。中西交匯？到底是甚麼意思？」

「我會說，整段香港歷史入面，還有很多事情我們未弄清楚。我一直想做的，正正就是超越這些老掉牙的論調。」

利大英為聖安設計的課程稱為「珠江文化 (Pearl River Cultures)」。他在 twitter 介紹這個課程的時候，打下 11 顆星。

*History of Macau（澳門歷史）
*Macau's Languages（澳門語言）
*History of Hong Kong（香港歷史）
*Colonialism and (de)colonial cultures（殖民與（解）殖民文化）
*1950s Hong Kong: Exiled Cinema, Emigre Writers（ 1950 年代香港﹕流亡電影、流亡作家）
*1960s-1980s: Cultural Re-Invention of Hong Kong（1960－80 年代﹕香港文化再發明）
*Cantonese- a literary language? （廣東話－一種文學語言？）
*Hong Kong Cinema（香港電影）
*Music in Hong Kong（香港音樂）
*Post-1997 Challenge to Hong Kong Identity（後 97 香港身分的挑戰）
*HongKongers in the UK（英國的香港人）

而他對香港文化畢生的理解，就灌注在這課程的名字，和這 11 顆星星裡面。

*　　　*　　　*

利大英 1955 年在英國利物浦出生。父親是愛爾蘭人，但外公是華人，名叫陳泉利，來自佛山，住過澳門。陳泉利與 1910 年代很多華人同樣，因為做海員而漂泊海外，1911 年來到英國。利大英小時候，外公會帶著他逛利物浦的唐人街，逛華人店鋪。而利大英則會靜靜靠在一旁，觀察唐人街裡面華人的一舉一動。

他知道，外公來到英國後，一直很希望返鄉，只是最終沒有成事。他選擇、或者在無可選擇的情況下，留在英國。

「對我而言反而是好事。」利大英說。「因為我可以認識他更多，亦培養了我的興趣。」

「利大英」這名字，便是自他外公借來。因為英國人叫陳泉利做 Chan Lee 或 C. C. Lee，他們誤以為 Lee（利）是姓氏，利大英便乾脆也用「利 (Lee)」作自己的姓。（而名叫「大英」，則是因為他的英文名叫 Gregory B.，簡寫 G.B.，與 Great Britain 同樣，因此譯作「大英」。）

陳泉利於利大英 8 歲那年去世，但他影響了利大英的一生。本來利大英打算在大學讀法律，但出於對華人的興趣，改為在倫敦大學亞非學院修讀中文。

「當時是 70 年代。我的許多同學，要不就對 Mao （毛澤東）感興趣，即是 Maoist；要不就對 Tao（道）感興趣，即是 Taoist。我兩邊都不是，就站在他們之間，看看這邊，看看那邊......」

當時除了正規課程，亞非學院還有數個來自香港的老師，逢周六教廣東話。利大英是學生之一。香港、澳門、中國......這些既陌生又熟悉的名字，對利大英來說就像夢一般的地方。

1978 年，還未畢業的他，第一次離開歐洲，往台灣師範大學讀夏季課程。中途要在香港轉機，飛機降落啟德機場，利大英透過飛機窗，望見珠江，又望見江邊群山，那一刻，利大英竟然淌淚。他覺得自己好像回家。

學士畢業後，利大英繼續升學。從 1979 年到 1986 年間，他考獲英國文化協會的獎學金在北京大學讀政治經濟，返回倫敦亞非學院讀中國文學博士，讀畢後又回到中國社會科學院文學研究所做研究。

而如今被中國外交部被稱為「歷史文件」的《中英聯合聲明》，剛好就是在 1984 年簽訂，並於 1985 年生效。不早不遲，利大英見證著此一香港史轉捩點的談判過程。1982 年 9 月 24 日，「鐵娘子」夫人和鄧小平會面，談香港前途，會議結束步出人民大會堂的時候摔倒，一摔就摔走香港。翌日，戴卓爾夫人在領事館參加晚宴，作為優秀學生的利大英亦有份出席。問他對戴卓爾夫人有何印象？利大英說﹕「說真的，我不覺得她對香港人有甚麼感覺。」

利大英認為，在主權移交這事情上面，英國做得非常差。事實上他認為英國在香港的整套殖民管治都非常差。

「香港是被視為一個分離的地方，彷彿我們（英國）完全不用關心似的。」

利大英曾經寫過一篇文章，用這句話形容香港主權移交﹕

Selling Hong Kong up the Pearl River. 

賣香港賣到珠江去。

*　　　*　　　*

要深入解釋利大英如何看香港文化，以至今次辦香港文化課程的動機，必須要理解他對英國殖民主義的批評。然而，在今時今日的香港討論殖民主義，需要花一點心機和耐性。

因為在這個時代，很多人認為「反殖」等同「親中」﹕反港英政府＝支持香港回歸＝支持中國共產黨。其實也不能責怪這種想法。回顧香港歷史，60、70、80 年代前後，香港確實曾經有過一批反殖的知識份子，將殖民主義的反抗意識與大中華民族意識扣連。

只是，這不是利大英的意思。他對英國殖民主義的批評，說的是港英政府將一套文化灌輸予香港人，而這套文化對香港發展有深遠影響。

利大英相信，文化，是許多問題的核心 (centrality of culture)，包括政治。

以「中國」為例，有人會說中國領土神聖不可侵犯，但「中國」其實是甚麼？2018 年，利大英曾經寫過一本書，名為《想像中國 (China Imagined)》，寫的就是「中國如何成為『中國』」。著作如是說﹕我們總是將中國看做一個自有永有、無間斷擁有 5,000 年歷史的地方，但其實「China」作為國名首次出現，是在 16 世紀歐洲。「中國」這個字，更加要到 1800 年代中期才開始流傳。至於今日我們理解的中國，利大英則認為某程度上是「五四運動」（白話文運動、德先生、賽先生，重新審視中國傳統）的產物，「是它（五四）創造中國，而不是中國創造它（五四運動）。」

又例如「香港」。很多香港人自視為香港一分子，心繫香港，但其實「香港」是指甚麼？「很明顯不是真的指香港的土地。有多少人真的擁有香港土地？」利大英說。「指的應該是大家分享的歷史、語言、習俗。」也就是說，香港文化。

文化才是一切的核心，「是文化產生政治，而不是倒轉」，這就是利大英的信念。

而其實利大英就是抱著這種觀點，去設計整個聖安的香港文化課程。比如說，你會發現他的學科叫做 Chinese studies，而不是更常見的 China studies。這就是因為利大英主張， 我們要討論的應該是 Chinese（一種文化），而不是 China（一個國家）。

同樣道理，利大英選擇稱課程為「珠江文化」，是因為他認為，香港、澳門，以至周邊地區，政治上、地理上，可能被劃分為不同地方，但文化上，其實很難區分。

「思考香港，你無辦法不講澳門。以前多少人會坐船去澳門，輸清光回港？就算我們不講何鴻燊的王國，對很多人、特別是老一輩來說，澳門與廣州周邊很多地方都和他們有很深的關係。」利大英的外公就是一例。

他的課程為甚麼要教廣東話？這也是因為，雖然普通話在政治上被中國定義為官方語言，但文化上，廣東話的價值，絕對不亞於普通話。

亦是出於這個原因，他的課程的其中一顆星星，是探討廣東話作為一種文學語言。

「你看，人們會在漫畫、電影對白之類的流行文化寫廣東話，但用廣東話寫詩就十分罕見。為甚麼？又例如寫小說，有時你會在對白見到廣東話，但對白以外的部份就不會這樣寫。為甚麼不呢？」

「我覺得是因為，人們仍然有一種恐懼，覺得用廣東話會脫離某種處於中心位置的『中華性 (Chineseness)』，覺得用港式中文寫詩，會失去一定讀者群......其實這是因為信心不夠，覺得廣東話不能用來寫巨著。」

「其實，當然可以﹗」

看政治，香港或許很小，它只是中國的一個特別行政區；看地理，香港亦很小，它只是 9,597,000 平方公里入面的 1,106 平方公里；但是，看文化，引利大英的話，「香港是走出一個很不一樣的方向」，香港文化是平行於其他任何一種文化。

政治有分主從，地域有分大細，但文化無分高下，香港文化就是香港文化，利大英這樣想。

*　　　*　　　*

政治上，1997，香港的主權確實是由一個國家轉移至另一個，但以文化為核心去思考，香港文化不會一夜之間變天。利大英認為，港英時代遺留下來的殖民意識，仍然深深存留於港人之間。

1994 至 1998 年，利大英在港大教書的時候，已經對港大這個「殖民味濃」的地方感到不快。「你完全可以看到白人是如何被視為高人一等。」

而這還不止於種族問題。2010 年，利大英在城大教書，「好吧，現在上司已再不是白人」，他以為香港會變，卻發現，情況仍然一樣。

「你可以見到有些人態度恭順，專門做一些他們覺得會令大陸高興的事。」

「是不是主事人是華人就可以？就會比白人更好？或許。或許有人會覺得開心些，但我不這樣認為。我認為大學應該是個自由思考的機構，人人都應該要能夠自治 (autonomy)，能夠表達自己。」

利大英批評的，是一種不願、亦不敢去挑戰權威的心態。他認為，這種心態源於殖民管治。當年殖民政府為求管治穩定，不想香港人講太多政治，由教育到文化政策，都旨在把香港去政治化。不講政治，只講民生。「香港的問題，就是一般人永遠都要面對一種無辦法問責的權力。」久而久之，香港人便失去自主意識，不覺得自己可以決定自己命運。

「即是說，不要興風作浪 (Don't rock the boat) ，不要搞政治，不要改變......」利大英說。「我覺得這些想法是非常錯。」

利大英認為，1997 年，香港曾經有過一個機會，可以拋開殖民文化，重新開始，只恨歷史沒有如此發生，發生的只有上頭的權力，由一方換成另一方。

「他們（中英雙方）只用同一套方法、維持同一種權力。」

利大英認為，令香港失去這個機會，很大程度上是英國的錯。在超過一百年的時間，英國在香港身上得到許多經濟上的好處。但是，離開的時候，它沒有給予香港自主的機會。

「你不可以建立起一些東西，然後二話不說就離開。」

你可以想像，當利大英看見有香港人搖米字旗、龍獅旗，他會覺得何其不適。

「懷舊 (nostalgic) 是很容易，我明。看見香港現在的模樣，有些人會懷念英國殖民管治。」他說。「但殖民管治就是殖民管治，這沒甚麼好玩的。」

利大英認為，今時今日，太多人喜歡甚麼都怪罪中國，彷彿中國就甚麼都錯，不是中國的就甚麼都對。他說得相當直接﹕「我們最大的錯誤就是說，甚麼都是中國 (China) 或者華人 (Chinese) 的錯。」

他的批評適用於香港人，亦適用於英國人。英國政府經常譴責中國人權問題。利大英說，這樣做沒有錯，只是做得不夠。「他們也應該回頭看看自己的歷史。若果不看，如何服眾？」

利大英不同意人們凡事怪罪中國，還有一個原因﹕對他來說，「中國」是相當模糊的說法。在他眼中，中國不是鐵板一塊 (a monolithic entity)。比如說，中國文化。上海有上海文化，廣東有廣東文化，新疆、西藏、香港、台灣，都有不同文化，中國文化到底是指甚麼？再者，不同時間的文化亦不相同。共產黨就曾經推行過破四舊立四新。有人浩浩蕩蕩拆孔子像，幾十年後又去辦孔子學院。中國文化是指哪個時期、哪個地方、甚麼人的文化？

利大英甚至連「反共」這個詞彙亦覺得有問題。他自言多年來教過不少學生，當中當然有人來自中國，而他們許多都是共產黨員。未必是因為他們愛共產黨，而是，在中國，很多事情你必須要入黨才能做。利大英問，若他要「反共」，那是不是連自己的學生都要反？

「我想說的是，自上而下講述的，是一套論述 (discourse)，但同時間，整個光譜入面其實還有許多論述存在。」

利大英就是這樣看中國。作為學者，他希望呈現的是現實的複雜性，畢竟世事真的不是非黑即白。只可惜在這個年代，當他說不認同港人搖英國國旗，又說不同意凡事怪罪中國，不知會否被人指罵投共。

利大英亦不傻不天真，他知他的說法與現今的政治氣候不合。但正因如此，他認為更加要說。這也是他辦香港文化課程的原因。

「就算不中聽，你也應該要開誠布公討論這些歷史，是吧？」

*　　　*　　　*

《立場新聞》曾經寫過利大英辦香港文化課程的報道，獲得超過 2 萬讚好。我讀過好些讀者的留言和討論，發現有不少人慨嘆「香港不能做的事，外國反而可以」。我想，公眾讚好這篇報道的情緒，是摻和了最近香港學術自由受威脅、港台被打壓、節目紀錄被刪等事。許多人有一種危機感，覺得香港文化將死，因此利大英的課程才顯得彌足珍貴。

我們已經談過，利李大英不是反中反共，但他承認，學術自由是設立這個課程的原因之一。他亦承認，「聖安」不是位於中國和香港，也許反而能夠更加講好香港的故事。

不過他並不認同香港文化將死。

他回想起 1978 年，第一次去台灣。當時蔣介石才去世 3 年，台灣仍處於戒嚴時期，美麗島事件是在一年之後，連利大英身上帶著的魯迅著作都是禁書。反觀當時的中國卻開放得多，因為當時正是西單民主牆的年代，人人在天安門廣場外貼大字報。利大英可以看他想看的書，見他想見的人。

台灣是在 1987 年解嚴。2000 年前後，利大英再去台灣，整個社會已經完全不同樣。

當然，中國亦不同樣，另一種意義而言。

「現代中國的歷史是充滿起跌的，充滿了無法預測的時刻。」他說。「就好似，若你五年前問我香港會變成怎樣，我也想像不到會是今日的樣子。誰想像到？」

「即是說，有時你猜想某些事情會怎樣發生，但結果往往並不一樣。歷史告訴我們要樂觀。」

組織被取締會消失，議員被 DQ 要離任，這些都是硬政治。但文化，利大英認為，是不會純粹因為教科書不再寫，課堂上不再講，便被殺死。許多香港人近日因為港台節目被刪而不開心，這種事情利大英也知道，但作為學者，他會說，千百年來，無數的檔案消失，有更多事件甚至連紀錄都沒有，然而，總會有人在未來，追尋蛛絲馬跡，將這些事情再現。

「文化是不會隨隨便便殺得死的。就像語言，除非你滅絕最後一個講那種語言的人，否則這套語言會一直存在。」

在利大英寫的香港課程內容表，最後一顆星是「英國的香港人」。他希望流徙的香港人有機會認識自己自哪裡來，有機會學習自己本身文化的語言。

「我們有義務這樣做。」

課程還在構思階段。因為疫情關係，終日留家的利大英可以慢慢擬定課程細節。比如說，是否要辦夏季課程教廣東話？如何跟主流的 Chinese studies 學士課程整合？此外還有碩士課、博士課、博士後研究......利大英還想，是否能夠多計劃兩三個模組，專門討論香港某些特定題目，比如電影。

他笑著說（儘管其實很認真），現在最缺的是資源。問題係，要辦中國研究，你可以去找孔子學院；你辦台灣研究，你亦可以找台灣官方資助。然而香港沒有。利大英希望找到贊助人支持此一課程，特別是資助研究院生做研究，為聖安創造研究香港文化的學術環境。

「善長仁翁」至少在訪問時仍未出現，但利大英說，《立場》之前的報道刊登後，已經有許多人聯絡他，看看有甚麼事能幫手。他們問利大英，還記得我嗎？有人說他是 92、93 年的學生；亦有人說，當年是利大英的推薦信令他成功申請獎學金。

「我當然記得他們。」

初出道時，利大英因為外公燃起對香港的興趣。數十年後，利大英的興趣已經發酵成一種人與人之間的羈絆。利大英記得他的舊生、舊同事，他們當中有不少人在香港，亦有人已移居海外。然而無論身在何方，會主動聯絡他的人，都仍然關心著香港，這種文化。

有燈便有人，只要有人，文化就不會死亡。

文／莫莫