01/04/2022 - 19:43

法国欧洲和外交部长勒德里昂（Jean-Yves Le Drian）3月30日在巴黎的外交部所在地接受了我台和其姊妹电视频道、法国24电视台的记者就乌克兰局势等系列问题的联合专访。

记者在采访中首先就乌克兰局势提问：“在乌克兰，俄方昨天宣布，他们将从根本上减少基辅和切尔尼戈夫周围的军事活动。与此同时，（俄乌双方于）土耳其正在进行谈判，似乎正在取得进展。因此，几个月前，部长，你曾说过最坏的情况已经摆在我们面前了。今天你是否更加乐观，你是否看到了一个（这场危机的）突破口？”

勒德里昂回答说：“没有”。

记者问：“没有？”

勒德里昂补充说：“就目前而言，战争仍在继续。我读的是文字，我读的是声明，我没有看到行动。据我所知，对于俄罗斯武装部队在乌克兰的占领，没有采取撤军措施。基辅的战争仍在继续，昨晚发生了爆炸事件。战争在第聂伯罗继续，战争在哈尔科夫继续，战争在马里乌波尔继续，马里乌波尔正在成为一个烈士的城市，普京总统决定的对马里乌波尔的围困导致近20万人被劫为人质。战争仍在继续，就我所知，目前没有任何突破或新进展。你提到了声明，俄罗斯当局已经发表了很多声明，方式非常多变，目前，我们……”

记者说：“你不再相信俄方的声明了，你不相信它们了......”

勒德里昂说：“我只会相信行动。如果明天早上，普京总统说：‘作为我愿意重新阐明、重新组织的标志，我放弃对马里乌波尔的围困，我允许人道主义援助进入马里乌波尔，我允许马里乌波尔的平民自由行动’，那么我会说：‘啊，是的！有进展出现了’。然后我会说：‘是的，也许最坏的情况还没有出现在我们面前。但今天，我没有（看到）任何行为’。”

记者问：“你像美国国务卿安东尼·布林肯（Antony Blinken）所说的那样，俄罗斯说的与（实际上）做的不同。所以你并不真正信任普京？”

勒德里昂说：“信任是关于行动。信任，它一直是行动。因此，就目前而言，他们没有履行（承诺）。”

记者问：“相信（会达成）停火是天真的想法吗？ ”

勒德里昂说：“（达成）停火是需要的，但停火不是法令规定的，它是对普京总统说：‘好，我们停下来，我们谈判’的政治决定的回应。就目前而言，情况并非如此。的确，围绕伊斯坦布尔的谈判发生了一些事件，但（相关的）谈判是三周前在白俄罗斯、在戈梅利开始的，在安塔利亚也举行了部分谈判，但（这些谈判的）主题相同，没有那么壮观的一面，但就目前而言，（谈判所关注的）任何主题都没有进展。所以这就是现实。因此，我们决不能被宣言所迷惑；我们需要行动。如果俄罗斯真的希望我们对其有所信任，俄方应该把行动放在桌面上，并以具体的方式展示这个新方向，如果有的话。”

记者问：“但是，俄方难道不是在放松对基辅的压力，也许是为了在乌克兰东部的顿巴斯地区重新部署更多的兵力，从而将（乌克兰）北方的军事部署，转向强化对东方施压？”

勒德里昂说：“我们走着瞧吧。就目前而言，这些只是（来自俄方的）公告。（而）我注意到，基辅昨晚被轰炸了。”

记者问：“难道你不担心俄罗斯军队在顿巴斯地区的集结？”

勒德里昂说：“有可能的是，鉴于俄罗斯军队在乌克兰的困难，（俄方的）计划将被重新评估；但也有可能的是，宣布进行更深入谈判的这个时期是俄罗斯用来重组部队的时期。因为，你知道，围城战的战略，也就是俄罗斯今天正在实施的战略，对哈尔科夫的围攻，特别是对马里乌波尔的围攻。”

记者说：“顺便说一下，（这也是）你所预测的……”

勒德里昂说：“是的，我曾公开讲过，围城战（出现的可能）……”

记者提到：“你曾说过‘这是一场围城战’……”

勒德里昂说：“而攻城战是可怕的。我们有一段（俄罗斯发动）围城战争的历史。这些历史包括（车臣战争期间的）格罗兹尼和（叙利亚战争期间的）阿勒颇，我们在那里看到了……我想到了阿勒颇，因为当时我是（法国国防部的）负责人，在那里我们看到俄罗斯说：‘好吧，我们要进行谈判’。然后，事实上，实际情况是，俄方是为了重组部队。所以我们将拭目以待。我们将看到这些言辞是否会转化为具体的行动，或是撤军或是宣布停火。今天需要的是宣布在马里乌波尔停火，以避免大屠杀，因为在马里乌波尔发生的一切令人震惊。因此，在马里乌波尔将发生的事情是俄罗斯的责任。”

记者说：“我们谈到了谈判，我们涉及到了军事和外交问题。因此，正如你所说，在过去三周里，（俄乌之间的）第一次谈判取得了进展。乌克兰人将放弃加入北约，接受中立地位，但条件是法国等大国要保证他们的安全。那么，具体而言，部长，成为（乌克兰安全的）担保人意味着什么？因为，请原谅我，但它看起来非常像北约的第5条，即北约条约中的‘各缔约国同意对于……一个或数个缔约国之武装攻击，应视为对缔约国全体之攻击’。”

勒德里昂说：“你说‘谈判有进展’，它们没有取得进展，它们是稳定的。但这些（谈判）主题……”

记者说：“不，在任何情况下，在信息传递的层面上，我们看到的是（俄乌之间谈判的）图像。”

勒德里昂说：“不，不，但我要把事情说清楚。谈判的主题是过去三周俄罗斯和乌克兰代表团定期讨论的问题，其中有一个突破，即泽连斯基总统所做出的重大政治行为，包括（他）说：‘我同意我们应该在乌克兰的中立概念上下功夫。但与此同时，我说，在（乌克兰）中立之外，其内容必须确定，目前还没有这样做；我（还）需要安全保障’。这很正常，因此，让我们询问并思考安全保障问题。但就目前而言，第一或第二项原则都没有被接受。”

记者说：“是的，但也许我们已经应该思考成为乌克兰的保证人意味着什么。”

勒德里昂表示：“我们完全愿意与泽连斯基总统（Volodymyr Zelenskyy）合作，因为他知道，如何确保保障。但问题是，必须有真正的谈判。而且，如果只是为了这个，泽连斯基总统会见普京总统也可能是合适的。就目前而言，这是不可能的，因为普京总统拒绝这样做。”

记者问：“而这些安全保障，泽连斯基总统不会为克里米亚和顿巴斯要求这些保障，这是否意味着，也许在未来，可以设想将这两个地区重新划归俄罗斯，也许可以使问题得到解决？”

勒德里昂说：“我不打算代表乌克兰方面进行谈判。应由乌克兰人与俄罗斯进行谈判。我们知道（双方之间）谈判的主题：中立、保障、乌克兰的非军事化程度、领土、顿巴斯的地位如何？而克里米亚的问题，在此基础上，还需要停火，何时进行？以及需要制定逐步撤出俄罗斯军队的议程。这就是谈判的全部内容，但谈判已经持续了三个星期。而目前，除了泽连斯基总统之外，唯一采取的有力举措是他表明愿意确保乌克兰成为一个中立国家。”

记者问：“但是，部长，当你被俄罗斯包围时，当你的邻居是俄罗斯人时，谈论中立不是很天真吗？”

勒德里昂说：“因此，需要（对乌克兰的安全）保证，因此需要谈判。而且你不能在头被枪指着的情况下进行谈判，因此需要停火。而另一方面，你们可以看到，如果对乌克兰宪法进行修改，因为要说中立，（乌克兰人则）需要进行公投，我们能在乌克兰举行公投吗，当俄罗斯军队仍在该国的领土上？不可能（这样做）。所以我们必须进行谈判。这一切还没有开始。我们希望它能取得进展。”

记者说：“这将需要很长的时间。”

勒德里昂表示：“因此，有必要实现停火。这将需要很长的时间，但我们开始看到参数可能是什么。无论如何，乌克兰总统在这个问题上已经有了一些想法，但我们仍然需要交谈，也需要与普京总统交谈。因此，需要确保与普京总统有持久的联系。这就是为什么马克龙总统经常与他通电话，以保持一个对话的渠道，确保在时机成熟时，我们可以深入交谈。我希望这一时刻能迅速到来，并希望我们能避免马里乌波尔的大屠杀。”

记者问：“当马克龙总统与普京总统通电话时，他遇到了什么？”

勒德里昂说：“双方的观点通常都说得很清楚，通常很明确。他们再次互相交谈。虽然进展不是很顺利，但至少有一个潜在的讨论渠道。而马克龙总统有时也会与普京总统和德国总理交谈。因此，普京总统必须认识到，他在这次讨论中有两个伙伴，（法德领导人）他们愿意鼓励对话，但他们也坚定地坚持乌克兰的主权，他们拒绝一个国家像现在这样攻击另一个国家的事实，以及这给乌克兰人民带来的所有痛苦和折磨。”

记者问：“因此，正如你所说过的那样，在这个可怕的岩浆中，土耳其方面（的参与）也许是个好消息。土耳其人是调解的中心，埃马纽埃尔·马克龙和埃尔多安最近进行了交谈，土耳其和法国之间的争吵结束了吗？”

勒德里昂说：“当涉及到拯救生命、促成和平、阻止我们所面临的戏剧性进程时，我们不计算（过去的）故事，我们努力使事情发生，所有的善意都受到欢迎。”

记者说：“北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格（Jens Stoltenberg）说，俄罗斯使用化学武器仍然是可能的，而且会产生巨大的后果。你确认这一点吗？这是你所恐惧的问题吗？”

勒德里昂强调：“如果俄罗斯使用这种非常规武器，他们应该期待非常强烈的大规模制裁。他们知道这一点，我们已经告诉他们了。所以他们必须考虑到这些风险。”

记者说：“但我们看到在2013年，当化学武器在叙利亚被使用时，所有人，包括美国人都视而不见，难道你不担心同样的事情会再次发生？”

勒德里昂说：“我认为，普京总统已经意识到一件事：那就是欧盟——所有其成员国和跨大西洋关系的团结和坚定；（北约）联盟的稳固性，以及所有这些国家非常坚定地帮助乌克兰的意愿，既通过制裁和财政支持，也通过交付军事装备。（普京）他清楚这一点，所以由他来评估风险；但这是他的责任，不是我们的（决定）。”

记者说：“（向乌克兰）运送军事装备，包括来自法国的装备。”

勒德里昂表示：“是的，包括来自法国（的装备），是的。我们向乌克兰提供防御性但致命的军事装备，然后是几乎所有欧洲国家（也这样做）。”

记者指出：“致命性的（军事）装备。”

勒德里昂说：“是的，当然了。”

记者问：“而如果（普京当局在乌克兰）使用了化学武器，应该怎么做？加大制裁力度，正如（英国首相）鲍里斯·约翰逊所说的那样吗？”

勒德里昂说：“是的，我不会告诉你答案。”

记者追问：“不过，是吗？”

勒德里昂说：“我提到的是‘沉重和大规模的制裁’，我不打算向你描述它们。”

记者说：“在马里乌波尔事件上，不可能说服弗拉基米尔·普京建立这个人道主义走廊。即使在这一点上，他也不愿意让步？”

勒德里昂说：“俄罗斯式人道主义走廊的概念是一个特别的概念，符合围城战的逻辑。我们在（车臣战争期间的）格罗兹尼经历过，我们在（叙利亚战争期间的）阿勒颇经历过，我们现在担心在马里乌波尔有这样的经历，即我给你一条人道主义走廊；通过人道主义走廊的人将来到俄罗斯，不离开的人将被视为恐怖分子或纳粹，因为这些词已经被（俄方）如此使用。因此，这是加强轰炸事件的又一个借口。这就是俄罗斯式人道主义走廊的军事逻辑。我们在马里乌波尔想要的是停火，解除围困，以及人道主义援助的自由流动和人们在马里乌波尔的自由流动。这是当前的问题，我们不应该被俄罗斯的声明所误导，而现实是马里乌波尔此刻的惨剧。”

记者问：“埃马纽埃尔·马克龙是否有可能前往基辅或莫斯科？”

勒德里昂说：“听着，我们已经非常有力地表明，在必要的时候采取了和平倡议，并承担了必须承担的风险。（马克龙）他通过（在战争爆发前）到访莫斯科表明了这一点。按照目前的情况，这个问题并不存在。它可能会出现，但就目前而言，它不是新闻话题。”

记者说：“自战争开始以来，欧盟一直团结一致，但德国比法国更依赖俄罗斯的天然气。难道不存在这种美丽的团结会因为制裁和禁运问题而破裂的风险吗？”

勒德里昂说：“最大的新意是，今天的欧洲（欧盟）已不再是2月24日之前运作的欧洲。最大的新意是，在凡尔赛举行了一个特殊的欧洲理事会（会议），它批准了所谓的《凡尔赛议程》，其中欧洲人共同决定尽快获得能源自主权，分阶段进行，但要尽快，这也意味着要确保加强适应应对气候变化的能源转型，以便不依赖俄罗斯的化石燃料。而这项运动将从今年开始实施。它将继续下去，以便有可持续的反应，这涉及所有（欧盟）国家，包括支持这一逻辑的德国。”

记者提到：“因此，我们必须寻找其他合作伙伴。这就是为什么，这是我问题的第一部分，你在多哈，在卡塔尔，你在那里宣布我们都接近，接近就伊朗核问题达成协议。当你说接近时，你是以天、月、周来计算吗？是什么仍然阻碍着德黑兰和华盛顿（重返‘伊朗核协议’）？”

勒德里昂指出：“在伊朗核问题上的重大突破是，我们在（2015年）维也纳协议的基础上，在技术上被称为《联合全面行动计划》（JCPOA）。这意味着伊朗准备放弃获取核武器，与伊朗竞相获取核武器有关的制裁将下降。我们在内容上达成一致。当我说：‘我们’时，我指的是（达成该协议的）各方，即欧洲人、伊朗、俄罗斯、中国和美国。（虽然）美国不再是协议的一方，但其已表示同意（重返协议）。因此，（在协议书上）签名迫在眉睫，如果我们不在今天乌克兰的战争中增加核扩散危机，那将是一件非常好的事情。仍有一个与该协议无关的阻挠，它是独立的问题，与美国和伊朗之间的关系有关，涉及其他问题，特别是另一个问题。我希望我们能够解决这个问题，因为这样我们就会签署，马上就签署（恢复执行‘伊朗核协议’的协议书）。”

记者问：“随着谷物市场非常严重的混乱，南半球某些国家是否存在饥荒的风险，法国能对此做些什么？是否有库存，法国能做什么来防止饥荒（的出现）？”

勒德里昂说：“确实存在粮食短缺的风险，特别是谷物，包括小麦、玉米和向日葵，因为乌克兰是一个主要（农业）生产国，如今在乌克兰很难种植农作物。而风险也是由于物流和运输现在非常困难，无论是对乌克兰还是对俄罗斯。因此，在这里，我们也不应该被俄方今天的言论所误导，根据这种说法，如果未来有饥荒的风险，那就是因为制裁所致。这不是由于制裁，而是由于俄罗斯对乌克兰的占领。而且你不能在有军队的情况下耕种土地，这是不可能的。”

勒德里昂补充说：“这就是为什么在一些国家存在对粮食安全的重大关切。我想到的是中东国家，特别是非洲国家，因此共和国总统（马克龙）上周在布鲁塞尔的七国集团峰会上提出的倡议，称为‘FARM行动’，包括在三个不同领域采取行动，提出倡议。首先，在销售领域，以便有更多的透明度，在市场上有更多的流动性，以避免储存，避免谷物的投机；一个团结的机制，以确保最困难的国家可以得到交付的支持，特别是通过FARM计划……”

记者说：“但要做到这一点，你必须储存剩余的粮食，这也是问题所在......”

勒德里昂说：“而且，我们允许世界粮食计划署开展工作，不受投机和囤积的影响，以便能够进行分配；还允许生产更多的（粮食）产品，并鼓励所有国家这样做。这个三要素是很重要的，它是由法国发起的，但现在由欧盟接手，以便我们能够显示出完全的团结，避免这些风险，这些风险不是明天早上的，但不幸的是，这些风险是后天的。”

记者说：“是的，那么，部长，我们将讨论马里问题。‘新月沙丘’反恐行动（Opération Barkhane）的（法军）士兵们在（马里）驻扎九年后正在收拾行李。58名法国士兵已经（在这一行动中）丧生。圣战分子仍在那里，他们甚至取得了胜利。你说，你是否有一种苦涩的感觉，你经历过‘薮猫行动’（2013至2014年的法军马里反恐行动，Opération Serval）和‘新月沙丘行动’，一种浪费的感觉和一种无力感？”

勒德里昂说：“这种浪费是政治性的，因为我们经常回忆起当时的‘薮猫行动’，以及后来的‘新月沙丘行动’，以防止有组织团体的恐怖行动。有必要提醒观众和听众，（这些反恐行动所针对的）恐怖组织既是‘伊斯兰国’，也是‘基地组织’。他们不是非正式的团体，他们是有共鸣的团体，是有组织的，他们习惯于他们所发动的那种战斗，我们当时做得很好，采取行动，保护马里。我们做了正确的事情，因为事关马里的主权和完整，过去和现在都是马里的主权和完整。”

勒德里昂补充说：“我提到最多的日期是2015年，（马里政府与部分武装组织签署和平协议）《阿尔及尔协议》，因为有一个基础，有一个解决方案。有谈判，有讨论，导致了这些协议，但马里领导人出于许多原因，不想执行这些协议。这些《阿尔及尔协议》的基础是权力下放、解除签署协议的武装团体的武装、将其纳入马里武装部队或警察部队以及发展，即所谓三D问题：权力下放（décentralisation）、解除武装（désarmement）和发展（développement）。”

勒德里昂指出：“而（有关这三个问题执行）开始的时候，几乎看不到。然而，这个文本首先是由阿尔及利亚当局保证的，他们是本协议的担保人。我们之前谈到了保证，阿尔及利亚当局有责任，而且他们也承担了责任，来执行这些协议；但目前，马里方面没有任何回应。《阿尔及尔协议》还允许联合国部队在马里境内驻扎，以确保协议的执行。这个文本在桌子上，让我们对其实施。”

记者说：“部长先生，在过去的两个月里，联合国和人权观察组织认为马里军方，即假定的俄罗斯瓦格纳集团（俄准军事组织，俄语：Группа Вагнера）的民兵，对马里中部的严重勒索行为负有责任。你是否能证实这一消息？”

勒德里昂表示：“我们掌握的所有要素，包括调查过这个问题的非政府组织，包括联合国，都表明，最终瓦格纳集团在马里的存在是什么？这是对公共自由的征收和限制，你对此有所了解。这就是瓦格纳的意义所在。”

记者说：“你提到了法广和法国24电视台（在当地）被暂停播送的问题。”

勒德里昂说：“是的，当然了。这是一种新的专制主义，这意味着（在马里）执政的军政府在这些方面也被瓦格纳集团的力量所挟持。因此，瓦格纳集团本应是一种解放的力量，现在却成了一种索取和掠夺的力量。除此之外，他们还帮助自己获取马里自己的资源。这就是为什么这非常严重。”

记者说：“时间在流逝。两个月前，法国驻巴马科大使被马里当局驱逐，当局指责他密谋反对他们。与（马里首都）巴马科的所有对话都中断了，还是埃马纽埃尔·马克龙正在与马里军政府首脑阿西米·戈伊塔（Assimi Goita）上校交谈？”

勒德里昂指出：“但这个政府没有任何合法性。这是一个从政变中产生的政府，而且这个政府目前还没有建立起它可以得到马里人民合法承认的形式。我们正在与西非国家经济共同体（CEDEAO）合作，西共体正在组织该地区所有国家打击恐怖主义，因为即将发生的是法国和欧洲机制的全面重新安排，而重新安排、重新定位和重新组织的决定是由欧洲（欧盟）方面和非洲方面在去年2月共同作出的。今年2月，双方一起作出了重新阐述、重新定位和重组的决定，以不同的方式组织起来；这确实是一次重组，并为我们的联合行动提供更大的范围，以支持受到恐怖主义威胁的国家的各个当局，不仅是萨赫勒国家，现在还有几内亚湾国家，因为我们可以看到，恐怖主义团体在这些国家北部的行动正在取得进展，正在变得越来越有漏洞。”

记者问：“因此，法国（军队）将重新部署到尼日尔。去年11月，当‘新月沙丘行动’的军车队经过时，在泰拉发生了暴力的反法示威。三名示威者死亡。尼日尔不是有可能遇到与马里相同的问题吗，即反法情绪？”

勒德里昂说：“不，这根本不是要发生的情况。”

记者说：“好吧。”

勒德里昂补充说：“法国（军队）不打算重新部署到尼日尔。我刚才说的是，我们正在一起重组；当我说：‘我们’时，我指的是欧洲人和非洲人，以确保所谓的《恩贾梅纳协议》的四个支柱，即打击恐怖主义、训练有关国家的军事力量、政府重返被收复的地区和发展。我下周一要去马德里参加‘萨赫勒联盟’的第三次会议，为这些国家筹集资金。我们将根据每个相关国家的需求和要求进行重组，无论是萨赫勒地区还是几内亚湾国家，根据不同国家的情况作出不同的反应，并与欧洲人和非洲人团结一致。因此，这不是‘法国在尼日尔重新安置’，不是这样。在尼日尔，将有一个需求。”

记者说：“是的，（在当地）将有一个法国的存在，这是你说的......”

勒德里昂指出：“不，是欧洲的存在。我可以重复三遍。”

记者说：“感谢部长接受采访，感谢您在我们的两个频道：法国24电视台（France 24）和法国国际广播电台（RFI）上关注我们。非常感谢你。”

勒德里昂说：“谢谢。”