失序时代？外交界元老理查德·哈斯说现状更甚于此
查德·哈斯在《华尔街日报》CEO理事会峰会上讨论地缘政治。
图片来源：Ralph Alswang for The Wall Street Journal
有时，失序似乎就是新的世界秩序。
在本周早些时候于华盛顿哥伦比亚特区举办的《华尔街日报》(The Wall Street Journal) CEO理事会峰会上，中东和乌克兰的战争以及来自中国的挑战都是主要议题。前《华尔街日报》驻华盛顿执行主编Gerald F. Seib与原美国对外关系委员会(Council on Foreign Relations)主席理查德·哈斯(Richard Haass)就这些问题进行了深入探讨。哈斯曾在小布什(George W. Bush)和罗纳德·里根(Ronald Reagan)担任总统时期供职于国务院，在老布什(George H.W. Bush)主政时期任职于白宫，在吉米·卡特(Jimmy Carter)执掌白宫时期就职于国防部。以下是经过编辑的访谈节选。
一部悲观的续集
《华尔街日报》：2017年，您写了一部名为《失序时代》(A World In Disarray)的外交著作。如果说那时候的世界是失序的，那么现在的世界又是怎样的？续集的书名是什么？
哈斯：《高跷上的失序》(Disarray on Stilts)。这本书出版后，有人批评我过于悲观。现在回想起来，我当时还不够悲观。
《华尔街日报》：如今世界面临的是独裁者与民主的斗争、美国对全球事务影响力的下降、中国的崛起。这些因素中有哪些助长了这种失序？
哈斯：以上皆是。中国不是一个安于现状的大国，它的崛起代表着平衡的改变；心怀强烈不满的俄罗斯有能力做些什么，正如我们在乌克兰和其他地方看到的那样；世界各地正出现各种形式的力量转移。
美国国内的失序也确实令局面雪上加霜。我们在世界上采取有效行动的能力和意愿均有下降。全球挑战与全球应对之间的空白——国际社会的缺失。在这一点上我们毋庸讳言。
美国的实力在下降？
《华尔街日报》：俄罗斯人在过去20年的任何时候都有可能对乌克兰采取行动。他们直到现在才这么做。
哈斯：嗯，他们在2014年就这么做过。
《华尔街日报》：但1994年叶利钦(Boris Yeltsin)在位时没有。中国人以前本可能在南中国海(South China Sea, 中国称南海)采取挑衅行动。他们现在正在做这件事。在我看来，这意味着美国的实力正在下降。
哈斯：我们在世界上的相对地位已经减弱，这一定程度上是因为其他国家的实力增强。我们的国防制造基础遇到了真正的问题。
我们必须采取更多行动来支持台湾，阻止中国人进入台湾。而对于乌克兰，这是我们的一项间接努力。我们可以做些什么来增加支持？问题是我们如何避免放弃它。
《华尔街日报》：化解乌克兰困境的途径是什么？
哈斯：两年前，如果我们说，在俄罗斯入侵乌克兰两年后，乌克兰仍将控制本国80%以上的领土，在经过战斗后将与俄罗斯人形成一个僵持局面，我们每个人都会说，“这是我们完全可以接受的。这是多么美妙的结果”。
尽管乌克兰收复全部领土是令人向往的，但这是不可能的。原因之一是俄罗斯的经济产出要高得多。而且，在紧要关头，朝鲜、伊朗，甚至中国都会帮助他们。
乌克兰需要放弃目前的战略。我们需要将成功定义为，不是乌克兰在军事上解放了其全部领土，而是乌克兰成为一个永久的国家。他们要从进攻性战略转向防御性战略，我认为前者不可能成功，后者可以成功。
我的猜测是，必须等待俄罗斯完全改变立场，它可能愿意做一些交易，以便让自身不再成为在政治和经济上被唾弃的对象。
《华尔街日报》：这方面有两个潜在问题：普京(Vladimir Putin)可能会接受你刚才描述的情形并宣布胜利。而接下来的俄罗斯可能会更糟。
哈斯：俄罗斯可以说他们赢了，但他们还没有。此外，必须让乌克兰以某种方式融入欧盟和北约。乌克兰得成为一个欣欣向荣的西方国家，而这正是普京不愿意看到的。
普京的直接继任者可能会更糟。不过，他继任者的继任者也许不会更糟。在俄罗斯，普京总有一天会被视为把俄罗斯推下悬崖掉进沟里的那个人。
《华尔街日报》：乌克兰战争产生了两个连锁反应。一是俄罗斯与中国之间无上限的友谊，二是俄罗斯依赖朝鲜和伊朗武器的怪异局面。这些是现在国际格局的新特点吗？
哈斯: 嗯，后者当然是。我的意思是，俄罗斯、伊朗、朝鲜，这些真的是被唾弃的国家。中国在那里并不完全舒服，对与普京无上限的关系也不完全感到舒适。
那不是中国经济的未来。
《华尔街日报》：尽管中俄在2022年发表了联合声明，但中国对与俄罗斯建立无上限的友谊并不满意？
哈斯：是的。对于普京告诉他们的事情，以及普京是否误导了他们，中国有很多牢骚。我们不知道中国在极端情况下会如何帮助俄罗斯。但他们已经接受了一些限制。
中国的困境
《华尔街日报》：中国是一个正在崛起的大国、还是一个陷入困境的大国？中国经济表现不佳，人口结构严重倒挂。
哈斯：就经济绝对规模而言，中国仍在崛起。长期问题在于，在未来四分之三个世纪里，中国的人口很可能会从14亿减少到8亿，这是一个巨变。有巨大的经济影响。青年失业、泡沫、试图从出口导向型经济转向消费需求导向型经济等近期的经济问题都不容小觑。
习近平已下定决心。这是他主政的第11个年头。他愿意为政治控制付出经济代价。只要习近平在位，中国就会如此。
《华尔街日报》：美国的传统立场是在台湾受到中国攻击的情况下避免谈论我们是否会保卫台湾。您说过，这不再是最理想方案了，我们必须明确表示“我们将保卫台湾”。为什么？为什么这并不危险？
哈斯：我们的观点很简单，应该由中国和台湾来解决这个问题。我们只是希望这不是胁迫性的。不鼓励使用武力。这会让中国知道我们会这么做。我们在该地区的每一个盟友都认为我们会支持台湾。
《华尔街日报》：包括台湾人？
哈斯：是的。如果我们不这样做，那将是美国联盟体系的终结，特别是对日本、韩国等国家而言。顺便说一句，我认为以一种可承受的代价实现这一点并非不可能。中国知道，如果对台湾使用大规模武力，就等于拿中共的未来和现任领导层做赌注。
我更担心的是灰色地带的情况。如果中国切断台湾与外界的联系怎么办？明年就有可能发生。一个月后台湾就要举行选举了。如果我们看到中国飞机或军舰做出更强势的举动，我也不会感到惊讶。但我认为他们会有所克制。
《华尔街日报》：所以，你认为习近平会以间接方式对台湾施压？
哈斯：当然。
《华尔街日报》：在可预见的未来？
哈斯：没错。有一件事可以改变这种局面，那就是美国援助台湾的能力或意愿发生巨大变化。我认为最重要的选举是明年11月的美国大选。该地区的许多国家都在关注就美国支持其盟友和伙伴的意愿而言，大选结果将意味着什么。我们的每一个盟友和伙伴都在问这个问题。
谈不上终局
《华尔街日报 》：以色列政府的既定目标是摧毁哈马斯。哈马斯能被摧毁吗？
哈斯：不能。它可能被严重削弱或破坏。但哈马斯既是一个网络，也是一个运动。总会有实际或潜在的武装抵抗。
《华尔街日报 》：那么这场冲突会走向何方？终局会是什么样子的？
哈斯：我认为现在还谈不上终局，因为以色列人已在缺乏终极目标的情况下介入。
有两大议题。以色列人能够削弱哈马斯，也会削弱哈马斯。在此过程中他们正造成大量平民伤亡，这是另一个话题。但真正的终局若要出现，就得有一个后继治理机构，以及一个安全提供方。我认为两者缺一不可。以色列人将不得不去做。
《华尔街日报 》：以色列总理内塔尼亚胡(Benjamin Netanyahu)破坏了巴勒斯坦权力机构，后者本是潜在可行的巴方合作伙伴。也许可以说他实际上是把加沙交给了哈马斯，从而增强了哈马斯的力量。
哈斯:是的。
《华尔街日报 》：这场冲突的最终结局应是什么？你和内塔尼亚胡已经打了很多年的交道。
哈斯：他的最终目标是维持以色列现状的永久化。基本上让加沙处于被孤立的状态。大多数情况下，以色列人并不关心加沙的死活。加沙从未以一种严肃的方式成为这场睦邻运动的一部分。它只是一个小配角。
以色列人想要做的是避免建立一个巴勒斯坦国。他们希望避免对定居点设限。我说的是以色列人、这个同盟、内塔尼亚胡和他的同僚们。他们想要的基本上就是我所说的“一国无解方案”。
《华尔街日报 》：但你曾在美国政府内部工作过，几十年来美国政府一直在说，“不，答案是两国解决方案”。与10月6日相比，两国解决方案是否更具生命力，还是变得更麻木了？
哈斯：更麻木了。两国解决方案现在危在旦夕。原因在于，以色列和巴勒斯坦因不睦在10月6日爆发冲突，现在情况更糟糕了。
我可以提出反对两国解决方案可行性的所有论据，但基本上就是丘吉尔(Churchill)的理论：这是最坏的方法，但其他已尝试的方法更坏。这是我所知道的既能满足巴勒斯坦人的合理愿望，又能保持以色列作为一个民主犹太国家的唯一途径。