乌克兰和俄罗斯活动家讨论普京的战争如何在世界各地助长“威权势力”
Ukrainian & Russian Activists on How Putin’s War Emboldens “Authoritarian Forces” Around the World
访问汉娜·佩列霍达（Hanna Perekhoda）、伊利亚·布德雷茨基思（Ilya Budraitskis）
2023年9月7日
肖弋戈 译、大壺春花 校
同一天，美国国务卿安东尼·布林肯访问基辅，并宣布将为乌克兰提供10亿美元的新援助。也是在这一天，17名乌克兰人在俄罗斯对顿涅茨克市区的导弹袭击中丧生。“看到我童年生活过的所有街道和城市都被正在进行的战争彻底摧毁，对我来说是非常痛苦的”，来自顿涅茨克地区的乌克兰历史学家汉娜·佩列霍达在美国巡回演讲时说。她呼吁通过驱逐普京的军队来结束这场战争。“如果我们让俄罗斯独裁者获胜，这将意味着其他国家，比如美国，内部的威权势力也会变得更强大。”俄罗斯历史学家伊利亚·布德雷茨基斯也加入了佩列霍达的巡回演讲，他同意这场战争是关于普京维持其政权权力的。“这场罪恶的战争不仅仅是对乌克兰的战争。这也是俄罗斯政权对其自身社会的一场战争”布德雷茨基斯说。
记者NERMEEN SHAIKH：今天的节目我们首先关注乌克兰战争。周三，一枚俄罗斯导弹击中乌克兰东部顿涅茨克地区的一个户外集市，造成17人死亡，32人受伤。这是几个月来乌克兰发生的最致命的袭击之一。乌克兰总统弗拉基米尔·亚历山德罗维奇·泽连斯基谴责了这次袭击的‘彻头彻尾的不人道’。在市场旁边的一家药店工作的戴安娜·霍达克描述了这次导弹袭击。
Diana Khodak：[翻译]我只看到一闪，然后对同事们大喊：“躺在地板上！“所有的客人都躺在地板上。所有药房的员工都躺在地上。我听到东西倒了。然后一切都被烟雾覆盖，大火开始了。...
一名受伤的妇女独自走进药房。她的胳膊和腿都在流血。她手臂上有个大伤口。另一个女人被士兵带到了药店里。她有开放性骨折，骨头从腿上伸出来。她脸色很苍白。她在接受急救时仍有意识，但处于休克状态。
记者AMY GOODMAN:这次对乌克兰市区的袭击正好发生在美国国务卿布林肯突然访问基辅的同一天。美国国务卿布林肯突然访问基辅，在那里他会见了泽连斯基总统。布林肯宣布将为乌克兰提供10亿美元的新援助。
SECRETARY OF STATE ANTONY BLINKEN（国务卿安东尼·布林肯）：我们将继续站在乌克兰一边，今天我们宣布为这一共同努力提供总额超过10亿美元的新援助。这包括6.655亿美元的新军事和民事安全援助。自俄罗斯侵略开始以来，我们总共已经承诺提供超过430亿美元的援助和安全支持。
AMY GOODMAN：在莫斯科，克里姆林宫批评布林肯的访问，称这证明美国计划继续资助乌克兰的战争努力，引用“直到最后一个乌克兰人”[1]
我们现在有两个活动家一个俄罗斯人一个乌克兰人。他们正在参加乌克兰团结网络组织的美国巡回演讲，该组织支持乌克兰争取自决的斗争。Ilya Budraitskis是一位曾经在莫斯科工作的俄罗斯历史学家和政治理论家，他最近作为访问学者加入了加利福尼亚大学伯克利分校。他是‘Posle'（意为‘之后'）的联合创始人，这是一个由反战的俄罗斯知识分子组成的流亡网络。他是获奖著作《异议者中的异议者：意识形态，政治和后苏联俄罗斯的左派》的作者：Hanna Perekhoda是瑞士洛桑大学的乌克兰历史学家。她是名为'Sotsialnyi Rukh'（社会运动）的乌克兰民主社会主义组织的成员。她也是欧洲声援乌克兰网络（ European Network for Solidarity with Ukraine）的成员。
我们欢迎你们来到纽约，来到美国，欢迎来到‘Democracy Now！’汉娜，我们想先从你开始。你能描述一下你的国家现在发生了什么情况吗？你对顿涅茨克地区最近的袭击有何反应？事实上，汉娜，你也来自顿涅茨克地区吗？
汉娜·佩列霍达：是啊！基本上，这场战争的本质和一年前一样。这意味着生活在乌克兰任何地方的大多数乌克兰人都面临着俄罗斯导弹瞄准其居住区的威胁，因为俄罗斯对平民实施了恐怖战略。这种情况还在继续，正如我们在顿涅茨克地区一座城市遭受的恐怖袭击所见证的那样。是的，事实上，我来自这个地区，看到我度过童年的所有街道和城市被正在进行的战争完全摧毁，我感到非常痛苦。
但定义这场战争的也是这样一个事实，即很大一部分乌克兰领土仍在俄罗斯占领之下。生活在这些地区的平民正面临酷刑。他们面临谋杀。他们面临着强奸和被迫流离失所，以及大规模绑架儿童，这些儿童被送往俄罗斯接受再教育。这是我们不能忘记的，这场战争的现实仍然可怕。
但也没有消失的是乌克兰民众之间的共识，尽管乌克兰民众内部存在所有政治分歧，因为这是一个复杂的社会。所有乌克兰公民都在一个强烈的共识下团结一致，只有我们解放乌克兰全境的能力，才能成为乌克兰和整个地区实现持久和平的先决条件，因为俄罗斯和弗拉基米尔·普京仍然公开否认乌克兰人作为一个国家和一个独立于俄罗斯的社会存在的权利。
NERMEEN SHAIKH：汉娜，你能详细说明一下吗，你对俄罗斯现在这场战争的轨迹和目的的感觉，你认为这场战争将会如何发展？
汉娜·佩列霍达：我来尝试总结一下，因为这可能是一场从外部看不易理解的战争。但是，基本上，这场战争并不是对来自北约的俄罗斯外部军事威胁的回应，但这场战争实际上是俄罗斯统治阶级对其权力受到的内部威胁的回应，因因为近年来俄罗斯的公民社会相当活跃，而且，在俄罗斯社会民主化的威胁下，普京和他的家族实际上试图消除邻国所有可能的民主化倾向。这就是为什么俄罗斯在2014年挑起了乌克兰战争，并由普京亲自入侵了该国。我们必须明白，这场战争的原因是俄罗斯内部的，更多的是俄罗斯内部政治，而不是俄罗斯与西方国家之间的一些外部国际关系。
所以，实际上，我们看到没有简单的办法从这种情况中退出，因为普京似乎没有表现出任何明确的要求，他实际上想从乌克兰得到什么。他不...我认为这场战争不是为了领土。这是关于全面控制乌克兰，以阻止它变成一个繁荣和民主的国家，因为这可能会在也厌倦了独裁和极端不平等的俄罗斯人中唤起一些危险的想法，他们也厌倦了独裁政权和俄罗斯的极端不平等。所以，基本上，这场战争的危险，即使乌克兰以某种方式放弃部分领土，甚至乌克兰的全部领土将属于俄罗斯，战争仍将继续，因为俄罗斯边境上的任何民主国家都是普京政权的威胁。
NERMEEN SHAIKH：伊利亚·布德雷茨基斯我想和你谈谈，我们让你上过几次节目，第一次事实上就在俄罗斯入侵前几周。然后在随后的两次场合，我们没有透露你的位置，尽管你已经逃离了这个国家。现在你在加州大学伯克利分校。你能谈谈俄罗斯现在的情况吗？回应汉娜所说的，你知道的，2011年在俄罗斯开始的抗议活动，他们是如何联系起来的-你说过，在过去的几年里，俄罗斯人民一直在为这场战争做准备。谈谈你现在对当地局势的了解。
伊利亚·布德雷茨基斯：是的，谢谢。所以，基本上，我同意汉娜刚才说的。这场罪恶的战争不仅仅是对乌克兰的战争。这是俄罗斯政权对自己社会的战争。这场战争不仅仅是一年前才开始的。正如你所说，它始于2011年，然后是2014年吞并克里米亚。明显的，你可以看到普京政权的外部和内部目标结合在一起，他对自己的人民和邻国的行动。所以，毫无疑问，这场战争是为了保存政权，加强其对本国人民的权力。但这也关乎普京的俄罗斯在后苏联时代的帝国主义和帝国主义野心。如果冲突以不同的方式继续下去，这个政权将继续存在，乌克兰可能不会是这场侵略的最后目标。
所以，正如你提到的，在2011年，普京受到了大规模抗议运动兴起的挑战，这场运动旨在推动政治体制民主化，以及更加公正地重新分配财富。事实上，吞并克里米亚，在此之后俄罗斯社会中出现的围绕国旗的集结，是该政权对这一民主挑战的答案。接着，在全面入侵的前几年里，你也看到了欧盟抗议运动的兴起，甚至包括那些没有参与2011年抗议活动的更年轻一代的抗议运动。
全面入侵乌克兰在某种程度上标志着普京政权性质上的重大转变，变成了一个公开且极度压制性的独裁政权。所以，就目前而言，在俄罗斯，政治犯比苏联后期勃列日涅夫统治下的政治犯要多得多。现在有全面的审查制度。你有一种恐惧的气氛。政府出台的镇压措施越来越多。但奇怪的是，即便在这种戏剧性的局势下，俄罗斯社会中仍然有不少隐秘的异议。
AMY GOODMAN：我想问问汉娜·佩雷霍达-安东尼·布林肯刚刚去了基辅。我想这是他第三次了。他还宣布将为乌克兰战争提供额外的10亿美元援助。反攻非常困难，美国现在显然准备提供贫铀弹药，而在此之前是集束炸弹。这违反了一个条约——虽然美国并未签署，但已有110个其他国家签署了反对使用集束炸弹的条约。我想知道你对战争的看法。听起来，对于许多乌克兰人来说，似乎有很大的压力要继续声称这场战争必须得到全力支持。否则，这意味着俄罗斯可能会接管乌克兰或乌克兰部分地区非常重要。但你正参与一个反战的巡回演讲。
汉娜·佩列霍达：是啊实际上，对乌克兰来说，这是一场自卫战争。我认为区分一下以侵略为目的的暴力和以保护自己生存为目的的暴力是非常重要的。所以，这就是为什么在乌克兰，正如我所说，所有的公民和政治组织都团结在这个共识下，你知道，乌克兰的政治生活，例如，公民社会的生活在外国军队的占领—实际上是犯下战争罪的占领—的条件下是不可能的。
因此，这就是为什么其他国家的支持和武器对乌克兰人来说至关重要，为了维持他们解放领土的努力。当然，这不仅仅是为了解放领土。这是为了解放我们的家人和朋友生活在不断受到威胁和正如我所说的被占领军强奸和谋杀的危险之下的城市。像我们的伙伴国这样的国家继续维持乌克兰的军事努力，这一事实确实至关重要，但我不认为乌克兰实际上得到足够的东西，以真正能够处于更好的位置，重新获得其领土，例如，从有利的地位开始谈判。是的，所以武器问题对我们来说是至关重要的，因为它是我们作为一个社会的生存问题，是我们的政治和经济主权问题。
当然，没有人希望这场战争继续下去，尤其是乌克兰人。但我认为我们必须记住，与侵略者妥协并得到赞扬从未给任何人带来和平。它带来了一场全面战争。例如，它在1939年带来了一场全面战争。因此，当我们面对这样一个国家，一个俄罗斯国家，一个蒙昧主义者，极端保守主义者，独裁主义者，我们必须采取行动，以捍卫这些东西，我们经常认为理所当然的在这里的西方国家。这就是乌克兰人正在做的事情。我是说，如果我们不在这场斗争中支持他们，如果我们让俄罗斯的威权主义得胜，那就意味着，在我们国家，在美国，例如，会变得更强。所以，这基本上是我们共同的要求和立场之一，我们都是乌克兰的进步主义者，都是进步力量，都是反战的俄罗斯力量;我们赞同这样一种观点，即只有乌克兰获胜，乌克兰和俄罗斯才有可能实现两国社会的发展，和平生活。
NERMEEN SHAIKH：伊利亚，你能不能也谈谈，你知道，你认为战争的走向，轨迹是什么？并谈谈俄罗斯国内最近所实施的变革，特别是围绕高中教授的新历史教科书的争议，以及提高征兵年龄以增加有资格在军队服役的俄罗斯男性人数。
伊利亚·布德雷茨基斯：所以，事实上，你所有的问题，它们都以某种方式相互联系，因为所有这些都表明普京基本上是在准备继续这场战争，准备成为士兵，成为这场战争的炮灰，你知道，为了在战场上付出自己的血与肉。
正如汉娜刚才所说，俄罗斯在这场战争中没有明确的目标，所以它总是在变化。所以，从一个侧面，你可以听到俄罗斯只是想保住它已经控制的领土;与此同时，你经常听到普京说，所谓特别军事行动的最终目标必须实现，最终目标就是控制整个乌克兰。这是乌克兰政权更迭。这就是普京所说的去纳粹化和非军事化。这些目标仍然存在。所以看起来他的策略各不相同，取决于时机，取决于他能获得什么。他将根据形势尽可能地做出判断，直到他在某一点被制止。因此，从这个意义上说，我认为，俄罗斯军队的任何重大失败都会为一些和平谈判创造真正的基础，将给予乌克兰在这些和平谈判中占据更强的地位。
所以，在俄罗斯，你可以看到下一次选秀的准备工作，所以现在选秀的男性年龄从27岁上升到30岁。所以，根据俄罗斯新法律，当你收到军队的信，在同一时刻，同一分钟，你是不允许离开这个国家的。你的驾照会被吊销等等。所以，基本上，这是一种非常严格、非常压制性的对俄罗斯军队的强制征兵方式。
然后，正如你提到的，从新的一年开始，在学校，在大学，新的课程的数量，如所谓的爱国主义课程被引入。例如，在大学里，所有学生都必须学习俄罗斯所谓的DNA课程。这意味着俄罗斯国家和俄罗斯历史的核心就是为了国家和帝国的荣誉而持续进行的战争，以及对边界的不断扩张，这种观念在某种程度上深植于每一个俄罗斯人的血液和精神中。这与古典法西斯主义的观点非常相似，比如贝尼托·墨索里尼的观点认为国家不仅仅是一个机构，而是一种精神力量，一种精神实体。所以，这一切肯定是非常可怕的，所有这一切标志着俄罗斯方面正在为长期战争做准备。
AMY GOODMAN：我想问汉娜·佩列霍达（Hanna Perekhoda）--你是乌克兰历史学家，你是社会主义者--关于那些担忧美国或西方对战争的支持正在加强乌克兰新纳粹势力的人。西方对战争的支持。我们采访了乌克兰裔美国记者列夫·戈林金（Lev Golinkin），他说亚速夫是新纳粹分子从美国和西方其他地方来到乌克兰学习战斗的中心，就像中东不同地区的伊斯兰主义者招募伊斯兰战士一样。你对此有何回应？
汉娜·佩列霍达：有很多话要说。首先，关于围绕这个事实的神话-围绕这个由俄罗斯推动的想法，乌克兰以某种方式拥有庞大的右翼团体，他们数量众多，并对乌克兰政治行使巨大影响力，我想强调的是，即使在顿巴斯战争的五年之后，在克里米亚吞并之后，在2019年乌克兰议会选举期间，极右联盟，右翼势力，只有百分之二的选票，没能进入议会。所以，基本上，乌克兰议会，你不会发现右翼政党的代表。他们在2014年之前有代表，但现在已经不是这样了。而且，经过这么多年的战争，乌克兰人，他们应该是，像普京所说的，右翼分子，甚至他称他们为法西斯分子，他们选举了一个犹太人，讲俄语的总统，他明确反对种族民族主义的议程。 所以，乌克兰的右翼势力确实存在，因为，正如我之前所说，乌克兰是一个复杂的社会，而不是同质的社会，它和其他欧洲国家一样存在;然而，极右翼势力并没有在制度政治中成为合法的政治主体。
然而，是的，他们在军队中存在，但他们的存在现在有点减少，因为乌克兰现在有100万名士兵在捍卫自己的国土，其中99%是普通的乌克兰人，不隶属于任何政党或政治势力。所以，认为乌克兰或乌克兰军队被纳粹和右翼分子渗透是有些奇怪的。你也有--好吧，同时，你有这个亚速营，但他们在泽连斯基的领导下，失去了对乌克兰军队的影响力。
所以，我不想说乌克兰不存在右翼思想或右翼组织的问题。它当然存在。我们，作为乌克兰的进步主义和左翼力量，正在以非常具体和个人化的方式面对这个问题。但同时，我认为这可能是一个不负责任的事情，集中在乌克兰的右翼组织的存在，忘记俄罗斯的极右势力实际上是掌权的，目前正在发动侵略战争，这场战争是由可以被称为煽动种族灭绝的言论辩护的，尽管如此，你知道，这些事情实际上非常严重。令人遗憾的是，乌克兰和俄罗斯对于右翼威胁的认知存在不成比例的偏见。所以，是的，这是我的回应。当然，它是可以发展的。
AMY GOODMAN：嗯，汉娜——
汉娜·佩列霍达：但伊利亚或许能对俄罗斯的右翼问题有更多补充。他对此更了解。
AMY GOODMAN：我们实际上不得不在这一点上离开它，但这是一个我们将继续进行的讨论。瑞士洛桑大学乌克兰历史学家、欧洲团结乌克兰网络成员汉娜·佩列霍达（Hanna Perekhoda）和流亡俄罗斯历史学家和政治理论家伊利亚·布德雷茨基斯（Ilya Budraitskis），《异见者中的异见者：意识形态，政治和后苏联俄罗斯的左派》（Dissidents Among Dissidents: Ideology, Politics and the Left in Post-Soviet Russia）作者。他们正在参与由乌克兰团结网络组织的美国巡回演讲。伊利亚现在在加州大学伯克利分校。
[1] 原文为“until the last Ukrainian.”
原文链接：https://www.democracynow.org/2023/9/7/hanna_perekhoda_ilya_budraitskis_ukraine_russia