专访林培瑞：八九六四和“向前看”
2024-06-04T00:34:15.410Z
德国之声：像您这样一位这么重要的亲历者，我们首先想知道的就是，六四已经过去35年了，您到现在为止个人最鲜活的六四记忆是什么？
林培瑞： 我当年在北京观察的最鲜活的记忆，大概是六四上午，我起床到人民大学门前去听学生从北京各地回来报告他们所看到的、听到的消息。学生在那儿设了个广播站，有的从木樨地、天安门、六部口等不同地方回来，有的咬牙切齿说不出话来，有的滔滔不绝地哭嚷，有的很冷静地描写。这给我印象很深。
而且还有一个相关的印象。我在人民大学门前听的时候，有不同的人也一起停下来听。有学生，包括外国学生。我记得有一些非洲学生，黑人学生，还有从外地来的中国农民，他们推着小车准备进城卖菜，他们也停下来。所以，有这么多不同背景的人，有非洲学生，有林培瑞，有中国农民，有中国人民大学的学生，都在那儿，似乎各种背景没有关系。我们看人都是你是个人，我是个人，我们听到的、看到的是最基本的人权问题。这给我印象相当深。
德国之声： 当时学生跟您汇报情况时，有没有什么特别的事情到现在为止仍然给您留下非常深刻的印象？
林培瑞： 没有特别的。当然，他们说的都很动人，可是分析程度不强。他们只是报告他们所看到的坦克车、有人跑等等。所以没有特别的回忆。
德国之声： 明白。那我们想知道，六四35年现在过去了，当然前几年您发表了一个很重要的讲话，我么们为什么记住六四？那现在35年过去了，您今年会怎样纪念六四35周年？
林培瑞： 35年来，我每次的六四都有一种共同的印象，就是回顾当时的灾难，同情那些被伤害的人等等。可是近几年来，有一种向前看的情绪。六四的学生示威，当年我没想到那么多人会出来上街，也没想到那么多普通北京公民会支持他们。这让我感觉到中国底层对共产党统治的反抗比我本来想象的还要深。因为日常生活里的价值观还在那儿。不管多少年，无论是大饥荒、六四、文革等等，中国老百姓的日常生活价值观还没有被消灭，还在那儿。
现在回顾35年来，我更觉得哪怕习近平那么想做个新的毛泽东，磨灭一般老百姓的日常生活，都成为习近平的崇拜者——这是一种表层现象。我相信中国老百姓的日常生活价值观还没有多少变化。
德国之声： 那您个人会怎样纪念六四呢？在六四当天，您会做什么比较特别的事情吗？
林培瑞： 每年都不一样。6月3号，今年德国的廖天琪预备了一个全球纪念六四的活动，我答应参加。然后六四那天，我会坐飞机到美国斯坦福大学参加一个纪念六四的活动，也会有演讲，请我说几句话，然后再举行一个问答形式的活动。
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民主女神：天安门晨曦下，抗议者用塑料泡沫和石膏材质在金属支架上树立起一座高约10米的民主女神像，女神所处位置正对天安门城楼上的毛泽东像。在6月4日清晨，士兵动用坦克和武装车辆推倒了这座塑像。
唱歌的女警：在中国政府六四镇压之前，局势已经趋于紧张，但市民们经常会向士兵和警察送东西。有时候，入城部队会与示威者一起高唱爱国歌曲。图中这位女警在天安门广场上引吭高歌，而几天之后，军队进驻，民主运动遭到武力镇压。
挣扎：1989年6月3日，六四镇压一天之前，人民大会堂附近，一位妇女被夹在了民主派示威者和军队中间。当天午夜，第38军向手无寸铁的民众开火，最终夺取了被示威者占领数周的天安门广场。
缴获的武器：镇压之前一天，数千名示威者围绕在一辆公共汽车周围，一张摆在车顶的桌子上摆放着缴获的武器。在政府宣布戒严之后，士兵和示威民众之间曾一度关系微妙。示威者有时向士兵送上礼物慰问，而部队也曾暂时退却。
为民主而抗争：6月3日深夜，一辆装甲运兵车刚刚冲破了示威者搭建的路障，便在人民大会党门前被示威者团团围住。与此同时，不远处的戒严部队士兵正在准备对示威者开火。
燃烧着的运兵车：6月3日晚间，示威者在天安门长安街上点火焚烧一辆装甲运兵车。这是摄影师威德内尔（Jeff Widener）当晚拍摄的最后一幅照片，此后不久他便被示威者掷出的砖头意外击中。虽然遭受剧烈脑震荡，但由于手中相机的外壳抵消了大部分冲击力，威德内尔逃过一劫，没有生命危险。
镇压：6月4日，学生领导的民主运动遭血腥镇压之后第一天，一辆装载着士兵的卡车在北京宾馆门前的长安街上巡逻。当天，一辆类似卡车上的士兵向北京宾馆大堂内站立的旅游者开枪。
“坦克人”：6月4日，一个拿着购物袋的孤身男子站在长安街的正中间，试图阻挡坦克编队的去路。二十五年之后，此人的最终命运依然不为人所知。这一场景成为了天安门民主运动最具象征意义的图像之一。
死去的英雄：6月5日，一群民众在长安街上展示一张据称摄于当地一处太平间的图片，画面上的死者据称都是38军士兵在抢占天安门广场过程中枪杀的示威者。死者身上巨大的创口显示士兵动用了达姆弹。大赦国际组织认为，至少300名平民被杀。
清扫：军队镇压民主运动后，两位妇女正在打扫广场，她们身后是一辆已经被烧毁的公共汽车。抗议运动中多辆汽车和军车被烧毁，一些士兵因此身亡或受伤。
保卫毛泽东：镇压之后几天，天安门城楼前始终有士兵和坦克守护。
兄弟并肩：1989年5月下旬，美联社摄影记者威德内尔（左）和华人摄影师刘香成在紫禁城前留影纪念。当时可能他们都没有想到，几天之后中国政府便动用武力镇压了天安门民主运动。德国之声： 您在过去几年中接触过很多中国新一代的年轻人，您觉得他们对六四的记忆和认知是怎样的？他们知道这个事情吗？
林培瑞： 我接触的比较多的是我在加州大学河滨分校上课的大陆来的学生。一般来说他们不知道六四是怎么回事儿，有的没听说过，有的听说过但吸收的是被中共歪曲的故事。
甚至前几年，有个很聪明的男学生，他知道我的一些看法，有一天认真地问我，林老师，六四的事儿到底是学生杀士兵多还是士兵杀学生多？他这是个真诚的问题，他真的不知道。他在国内，他是山西人，父母都是干部，所以他长大的时候，我不知道是父母想保护他不让他知道真相，还是有意地把一个共产党的怪故事灌输到他脑子里。他很真诚地不知道。所以我马上从书架上拿下来几本我编的《天安门文件》给他看，借给他看。
看了有作用，有的学生听到一个真实的故事的时候能够转舵，有的抗拒心理很强。比如我一个外国人，提起文革或大跃进的大饥荒等事，他们有一种自卫反应，会说林教授你一个洋人教授在批评我的国家、我的党，等于是批评我了。我听到这种担心总是非常的困扰。因为我不是批评他，我是想帮他了解真相。可是他马上的反应就是自卫的反应。
德国之声： 究其根源，您觉得他们这种自卫心态是怎么来的呢？
林培瑞： 我觉得任何人会有自卫的反应，如果提到自己的群体受到批评。我是群体之一。所以在一个层面上我觉得这是正常的，但不正常的是他们的信息来源。多年来，从课本到媒体，甚至父母，跟他说的都是一个编造的故事，一个假的故事，他们真不知道。
所以这两个因素，一个是人性的特点，聊以自慰。但如果听到的是假信息，他们会觉得自己知道真相。而且他会觉得，我是中国人，你是外国人，我当然知道的比你准确。其实相反，他们知道的不准确。
德国之声： 那您在陷入这样讨论的时候，用什么方法破局？
林培瑞： 这个问题你问的非常好，但是很难回答。有的学生接受，有的有抗拒心理。我前几年问了我的朋友崔卫平教授。我跟她聊起了我这个困扰。她提了个很好的建议，跟我说你就把中国人的材料给他们看，比如《寻找林昭的灵魂》那部电影。这部电影里都是中国人的声音，没有外国人，这样他们就没法说是外国人干涉。
德国之声： 您刚才说现在整个气氛是向前看。如果我们看美国政界，或者是在美国对中国相关事务关心的人；在当今的大环境下，无论是美国贸易战、芯片战等，包括有关华为和TikTok的讨论。感觉在整个新一轮中美摩擦中，六四越来越少在中美交锋中扮演重要角色。那么在当今的美国，对八九六四的关注还有多少？
林培瑞： 六四刚发生的前几年，美国政界、新闻界、学界都很注意六四。六四是很大的一件事情。从1990到1994年，美国国会把贸易问题和人权问题挂钩，每年考虑给不给中共最惠国待遇。但无论是从政界还是商界，现在对六四本身的关注弱得多，主要是贸易问题或芬太尼进美国、竞争不公正的问题。
美国商界在六四后希望能到中国大发财，剥削中国的便宜劳动力，把中国视为很大的一个市场，把我的可口可乐卖给他们。但从大概五六年前，很多商界人士就很失望。发现他们去办合资公司时，中国的合资伙伴常常只是借用他们的科技能力，然后创办自己的公司与之竞争，而且产品更便宜，因为能更剥削劳动力。所以很多商界很失望。
他们失望的时候，私下里会和我说这些，但是公众场合他不敢说，他很注意在中共面前的形象。不然就做不了生意。但是从五、六年前开始，这些人开始站在批评共产党的一边。
新闻界一直批评态度还不错，尤其是在新疆问题出来以后，新闻界也不客气地揭露丑恶。包括学界，很多汉学家知道有问题，但不愿意说，怕上黑名单，怕进不了中国。20年前，我开始上了黑名单，只有我们几个。现在很多学者都在黑名单上，而且愿意公开批评的程度更大。所以，近几年来，商界、政界、学界更愿意批评。
相关图集：香港和台湾曾经这样紀念六四
一周年纪念：1990年6月4日，香港民众首次走上街头，纪念天安门大屠杀一周年。这一年起，香港支联会每年组织大规模悼念活动。由于1989年民主运动在中国大陆是禁忌话题，香港逐渐成为各类与六四有关的追思活动的中心。
维园烛光：自1990年以来，每年6月4日晚，香港维多利亚公园都举行烛光晚会，悼念六四死难者，表达自由民主诉求。参加人数少则数万人，多则十多万人（据组织方支联会数字，一般高于警方公布数字），为全球规模最大的六四纪念活动。（2015年资料图片）
天安门的故人：2013年，台北民众举行烛光晚会，纪念六四，声援狱中的诺贝尔和平奖得主刘晓波。刘晓波是89民运代表人物之一、与周舵、高新、侯德健一同被成为“天安门四君子"。
遥望台北：2019年，六四30周年之际，台北举办了专题纪念活动。此前还在台北中正纪念堂前放置了由台湾艺术家雪克（Shake）搭建的充气“坦克人”艺术装置，亲历六四的王丹、周锋锁等民运人士到场参与。
两岸三地成唯一：台湾的六四纪念活动，规模和历史远远不及香港，但近年来开始得到更多关注。2020年，尽管受到疫情影响，仍有三千多人参加了在台北的烛光悼念晚会。由于这一年香港和澳门都以防疫为由禁止六四集会，台湾成为两岸三地唯一可以纪念六四的地方。
六四纪念馆：香港六四纪念馆2012年起临时设址九龙，先后迁至城市大学和尖沙咀，在物色新馆址过程中屡遭挫折，被迫多次关闭。2018年支联会在旺角购买房产作为新址，2019年4月重新开馆。2021年4月休馆翻新后，5月底重新开放，但数日后被当局以“证照不全”为由再度关闭。
国殇之柱：2019年六四30周年之际，香港大学生清洗丹麦艺术家高智活（Jens Galschiøt）的作品“国殇之柱”。它曾在香港各间大学巡回展出，现矗立在香港大学黄克竞楼平台。传统上，支联会每年都会派人在六四前夕洗刷该雕塑。
疫情下的追思：新冠疫情下的2020年，因有防疫限聚令，当局31年来首次未批准维园六四集会。但仍有数万港人来到维多利亚公园燃烛默哀。
再度遭禁：2021年，香港当局再度禁止六四纪念晚会。一年前香港国安法生效后，香港社会的言论、集会自由空间受到进一步挤压。同时，澳门的民间六四纪念活动也连续第二年遭禁。德国之声： 六四过后的这么多年，中国发生了那么多事情，有没有什么时刻让您觉得有点像六四时刻，感觉六四的气氛又来了？
林培瑞： 很多人问我白纸运动和六四的比较。相似的是有理想的年轻人上街示威，老百姓支持他们。但我觉得共产党根据六四的经验学到了一点东西，避免街上有坦克车对着老百姓的这种戏剧性冲突。从一开始有一点苗头就镇压。白纸运动被镇压的方式不同，但也很有效地威胁参与者。
德国之声： 那您觉得白纸运动和六四能有可比性吗？
林培瑞：任何事情都可以比较。但是也有不同。相同的地方是，都是出来抗议的，不同的是，白纸运动中的白纸上没有字，这是一种很有趣的表达方式。我白纸上没写什么，但你明白我说的是什么，观察者也明白我说的是什么，可是我没有说什么。这很新鲜，也很聪明。六四的时候，口号和标语都是明明白白的，这点不一样。
还有一点很有趣的区别是，白纸运动中站在前线的人，女性比六四时多。六四的时候，男女都有，但基本上带头的是男性。而在白纸运动中，大概50%以上的领导或起领导作用的人是女性。我觉得他们的女性主义，大概间接地是从西方借来的，给了他们一种勇气和理论基础。因为你做一个女性主义者，反对男性的剥削和父权制，就像反对政治上的父权制一样。而且，中国几乎所有的领导人都是男性，所以这有点相同。
德国之声： 六四过去35年了，今天的中国经历了这么多，您觉得像六四这样的事情在今天或者未来的中国还有可能发生吗？
林培瑞： 这是个很难回答的问题，因为涉及将来，我没有水晶球。像六四或者白纸运动这样的抗议运动会不会再出现，我不知道，也有可能。
我比较有把握的是，我觉得中国老百姓的日常生活的价值观没有变化。在中国文化里，有一种很深的对与错的概念、公正的理念一直很深。从明清小说到20世纪的小说，顺口溜等等。各种迹象表明——世界应该是公正的，要是不公正的话应该有可以我追踪的理由。这种文化层面的信仰还在，所以早晚这种意识和价值观会再出现。
那是什么方式呢？是高级的学生上街抗议，还是其他形式，我不知道。就像毛泽东死后，中国社会要求改革，那不是邓小平从上往下设计的——我个人很反对这种说法。而是农民、学生和工人从下往上的要求。这种从下往上的要求，无论如何，将来还会出现。
德国之声： 您觉得中国社会现在还有这种从下向上的要求，能够得到上面重视并实质加以改进的土壤和环境吗？
林培瑞： 上面当然重视，但他们反对这种东西，会想方设法压制。我只是说，那种层面的价值观和愿意反抗、说个“不”的精神肯定会继续。以什么方式出来，我不知道。
我最近编了一本刘晓波的自传，他的最后一本书题名叫《未来自由的中国在民间》。他的意思也是这样的：老百姓的价值观没有被压死，早晚会出来……这种从下往上的要求更有希望。所以我觉得将来肯定会有这种要求。那么能不能改变，改变什么，很难说，因为上面很注意，一旦看到有任何从下往上的要求，就会想方设法镇压。
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