戴维·欧文经常将乌克兰战争描述为俄罗斯的“第二次入侵”，以不断提醒人们2014年的克里米亚冲突。

欧文曾于1970年代末担任英国外交大臣，在工党执政期间担任了26年的议员，曾任上议院议员，并担任前南斯拉夫的欧盟和平谈判代表。在2022年俄罗斯全面入侵乌克兰后，欧文更新了他的最新著作《谜语、神秘和谜团：英俄关系两百年》（Riddle, Mystery, and Enigma: Two Hundred Years of British-Russian Relations），于2021年10月出版。

半岛电视台采访了86岁的欧文，谈到了俄罗斯和乌克兰、莫斯科与英国的最终关系，以及他为什么认为11月的美国总统大选将决定接下来的局势。

半岛电视台：2022年俄罗斯入侵乌克兰后，您签署了一封发表在《金融时报》上的信，呼吁北约与俄罗斯签署一项“不引起机构敌意”的新条约。战争爆发近1000天后，北约与俄罗斯的关系越来越密切，总统弗拉基米尔·普京警告称，北约将与军事联盟发生直接冲突。您现在坚持这封信吗？

戴维·欧文：嗯，我认为两国关系已经变得非常糟糕，对此我深感遗憾。

我个人认为，在乌克兰战争问题解决之前，我们不可能恢复到叶利钦执政时期那种富有成效的对话。现在，这可能即将实现。我认为这在很大程度上取决于谁赢得美国总统大选。但如果（共和党候选人、前美国总统唐纳德）特朗普回来，毫无疑问，正如他经常说的那样，他会努力解决乌克兰战争，改善与（俄罗斯总统弗拉基米尔）普京的关系，尤其是私人关系。

半岛电视台：乌克兰欲用西方制造的远程导弹打击俄罗斯纵深地区，美国应否满足乌克兰愿望？

欧文：我们掌握在（美国）总统拜登手中。他仍然掌管着美国政策，并对此有强烈的感情。显然，拜登极不愿意在北约介入乌克兰的当前情况下加剧紧张局势。

半岛电视台：您什么时候意识到英俄关系已跌至冷战以来的最低水平？

欧文：我认为这是第二次入侵乌克兰。在2014年第一次入侵之后，我们有理由希望俄罗斯会明白这是不可接受的。也许我们没有发出足够坚定的信息。谈判主要是在当时的德国总理默克尔和法国之间进行的。英国人并没有主要参与那次对话。

普京或许低估了北约国家对入侵乌克兰的反应。

半岛电视台：另一方面，什么时候两国关系强劲、互利互惠？您在书中写到了后苏联叶利钦时代

欧文：叶利钦时代，俄罗斯的政策非常积极。俄罗斯发生了巨大变化。叶利钦认为俄罗斯最好小一点，并努力使其经济强大、更加自由。他鼓励乌克兰和白俄罗斯独立。

我们当中没有人真正想到俄罗斯会如此迅速地摆脱叶利钦时代，就像我所说的那样。我认为我们在经济和其他方面对叶利钦时期俄罗斯的帮助远远不够。

我曾在俄罗斯经商，担任大型石油公司尤科斯国际的董事长。

[编者注：欧文此后终止了与俄罗斯的业务往来。]

我们非常努力，但来自欧美金融市场的宽松资金非常多，这些资金都是短期资金，无法帮助共产主义经济顺利过渡到西方自由市场。我们并没有完全摆脱批评。

我们缺乏想象力，吝啬，而且确实向俄罗斯派遣了一些非常糟糕的金融投机者，他们根本不把俄罗斯的最大利益放在心上，也不是那种可以帮助俄罗斯缓慢而稳定地建立经济的人，这种经济会更容易与欧美等西方经济共存。

半岛电视台：自2022年以来，亲克里姆林宫的人士一直威胁英国，称俄罗斯的核弹头可以击沉“这个小岛”。俄罗斯会攻击英国吗？

欧文：俄罗斯对英国发动的任何战争都不会是纯粹的英俄战争。这场战争将涉及北约。从第一枚火箭弹射向英国开始，美国就将参与其中，所有欧洲北约国家也将参与其中。

如果他们以为可以单独与我们作战，那只是幻想。我很惊讶人们竟然如此理智，因为俄罗斯前总统梅德韦杰夫认为他可以轻而易举地进入战术核武器的讨论。

我们需要记住普京访问中国并与中国国家主席习近平谈论他对乌克兰问题的意图。

习近平表示，中国不会支持使用核武器收复乌克兰。这一立场没有改变，我认为这一点非常重要。

半岛电视台：英国新任工党领袖基尔·斯塔默会像前保守党首相鲍里斯·约翰逊一样成为乌克兰强有力的盟友吗？

欧文：他们性格迥异。鲍里斯·约翰逊更像一个有胆识的政治家。当乌克兰受到袭击时，他迅速而勇敢地作出了反应。但我认为他们之间没有什么明显的区别。当然，风格不同。

半岛电视台：近几个月来，包括乌克兰在内的多个和平计划被宣扬。泽连斯基总统表示，他的“胜利计划”包括加入北约。这是一个现实的立场吗？

欧文：乌克兰不是北约成员国，这是未来的问题。我怀疑俄罗斯会对此提出激烈抗议。我们不应该让自己陷入将其作为必要条件的境地。

在俄罗斯边境，北约成员国身份问题一直没有得到很好的解决。我们从未正视过这对俄罗斯本身来说有多么困难。

我们在这方面犯了一些错误。我认为我们不会再犯同样的错误。

让乌克兰成为北约成员国可能符合俄罗斯的利益，只要他们在谈判中解决边界问题。谈判中可能会出现一种权衡。

我支持乌克兰而不是北约国家来处理谈判。我认为我们现在已经非常接近这一点了。这个问题将在很大程度上由美国总统大选的结果来决定。

如果特朗普获胜，乌克兰和俄罗斯之间的谈判无疑会很快达成解决方案。即使特朗普没有获胜，我认为卡玛拉·哈里斯总统也很有可能愿意进行谈判。但同样，我认为她不会想直接让美国就范，而特朗普显然表示会这么做。

半岛电视台：您提到了西方国家犯下的错误，并暗示北约并不总是将俄罗斯考虑在内。您能详细阐述一下吗？

欧文：在柏林墙倒塌（1989年）的欢欣鼓舞中，一些人忘记了我们身边实际上有一些相当明智的政治家，其中之一就是（乔治·HW）布什，（美国）总统布什。

他意识到，如果可能的话，应该避免让北约直接逼近俄罗斯边境。甚至前美国总统比尔·克林顿也意识到了这一点。英国人也一样。

前苏联总统米哈伊尔·戈尔巴乔夫突然被叶利钦接任，当时一切进展得有点太快了。对北约扩张速度的谨慎态度也被一扫而光。几个世纪以来，俄罗斯对自己的看法一直很麻木不仁。

半岛电视台：在过去的几年里，我们对普京进行了更深入的研究，我们对他在结束战争的谈判中有何期待？

欧文：普京总统将根据他如何处理俄罗斯问题来评判。他曾面对过瓦格纳集团负责人叶夫根尼·普里戈津领导的俄罗斯军队叛乱。他们正向莫斯科进军，这是一场分离运动。他非常巧妙地处理了这一事件。他什么也没做。他等待着，他得到了他想要的东西。他大概花了七八个月的时间。[编者注：普里戈津在政变失败两个月后死于一场飞机失事]。

普京这个人很谨慎，所以我觉得我们应该尊重他。

他是俄罗斯的领导人，目前俄罗斯的地位没有受到挑战。他很可能还会再执政5年、10年、15年，所以我们在谈判中应该尊重他，我相信我们可以恢复这种关系。我们犯了一些错误。他也犯了一些错误，但我不相信这场无休止的战争。

他们最终会得到一些领土，即以前的乌克兰。

（希望俄罗斯能够）学会更好的与乌克兰打交道的方式，我认为他们将能够成功地谈判两国之间的边界，然后继续与乌克兰进行贸易。

我们几乎不再相信过去的帝国边界具有绝对性，它们迫切需要恢复。世界历史表明，边界确实在变化。边界变化往往很困难，有时甚至会激起争议，我们必须非常小心，比过去更加小心，不要把北约边界推得太远。

芬兰和瑞典与北约有联系。这些举措并非他们轻易采取的——他们是受到挑衅的。

半岛电视台：您想象俄乌战争结束后的世界是什么样的？英国和俄罗斯如何修复关系？

欧文：开始互相访问对方的国家。我现在86岁了，但我想在我死前，我可以回到（俄罗斯），和老朋友和评论家们聊天，与他们交流。

越快越好。我不认为一旦你决定改善关系并恢复人际关系就该胡闹。

来源 : 半岛电视台