专访：我们坚信“天安门静坐学生”能收到

德正
2025-06-03T11:43:32.988Z

位于纽约的六四纪念馆于2023年开馆

德国之声：您是两年前出国的，当您在美国看到人们——不管是美国人还是中国人对六四的纪念，第一次置身在一个可以公开自由表达的环境里，您最大的感触是什么？

江雪：说起来印象还是蛮深刻的。2023年的6月4号我是在纽约度过的，这是我第一次在海外纪念六四。作为一个记者，作为一个曾经在中学时代经历过89的人，六四这一天对我的意义肯定是不同寻常的。在2023年的这个六四，可以说我第一次能够在一个公开的场合跟很多人在一起，没有恐惧地去纪念六四，可以就是用眼泪或者其它肆意表达你内心情感的去纪念六四。

我记得当时是在因为纽约六四纪念馆开张，那天人很多了，我也是慕名而去嘛。当时有很多老师在现场，比如林培瑞老师，他是汉学家，当时六四的时候就在中国，然后也一直关心六四。看到林老师白发苍苍，他在读那首他写的诗，叫《我们为什么纪念六四》。我当时非常非常感动，那一刻，我在人群中站着，我意识到这是我第一次内心里不带恐惧地纪念六四。因为过去在中国的话，还是很不一样的。对六四的记忆的抹杀是在一个国家主导的一个遗忘工程，在中国，你是没有办法光明正大地去纪念这一天的。

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成为时代符号的“坦克人”：图片拍摄于1989年6月5日中午，天安门广场不久前刚被武力清场。当坦克车队再度驶过已经空旷下来的长安街时，这名男子站在了坦克前，两手各提着一个塑料袋。不少摄影师捕捉下这一刻。而流传最广的这张照片出自美联社摄影师杰夫·怀登（Jeff Widener）之手。

班克斯的“坦克人”：著名街头艺术家班克斯（Banksy，也译作“班克西”）也曾聚焦“坦克人”。英国班克斯博物馆展出了这副作品，图中一名男子站在坦克车队前，手举“Golf Sale”的牌子。至于这个“Golf Sale”是指促销高尔夫，还是有别的含义，恐怕只有艺术家本人知道。

现身台北自由广场：这是2019年的台北自由广场，“坦克人”现身在台北中正纪念堂前，这是台湾曾经最热烈的隔海响应六四的地方。在六四30周年的2019年，台湾的一名艺术家以巨型充气坦克重现了“坦克人”事件。

茜利妹的“坦克人”：这个作品来自香港艺术家、策展人茜利妹（Missy Hyper），2024年六四35周年之际在台北中正纪念堂展出。作为在台港人，茜利妹在接受媒体采访时表示，要通过这副《坦克人2024》捍卫回忆。

《中国制造（坦克人）》：这是西班牙艺术家费尔南多·桑切斯·卡斯蒂略（Fernando Sanchez Castillo）的作品，2021年7月在正式对外开放的柏林洪堡论坛展出，这里原是柏林王宫所在地。这副雕塑的名字是《中国制造（坦克人）》。

佩洛西揭幕“坦克人”雕塑：这是2019年6月4日的华盛顿。时任美国国会众议院议长佩洛西和异议人士、“公民力量”发起人杨建利共同为坦克人雕塑揭幕。佩洛西当时表示，“我们永远不会忘记那些为自由而高呼的人”。早在1991年，佩洛西就曾造访天安门广场，与另外两名国会议员一起拉起横幅，上面写着“献给为中国民主事业牺牲之烈士”，此举导致他们短暂被拘留，并被驱逐出境。

手臂上的“坦克人”：这是艺术家、漫画家巴丢草手臂上的“坦克人”纹身。这位异见艺术家进行过不少与“坦克人”相关的艺术创作，也参与了“坦克人”相关纪录片的制作。在2019年接受DW采访时，巴丢草表示， “我认为天安门学运的精神跟宗旨值得被我们这一代以新的方式表达出来”。

“大黄鸭”成为敏感词：因为这张图片，“大黄鸭”在中国网络上一度成为敏感词。这张合成图片曾短暂地出现在新浪微博上，明眼人都清楚，四只大黄鸭取代的是坦克车队。而这只是网上众多基于“坦克人”的memes（网络梗）之一。

另外就是那一天在那个纪念馆，然后看到很多文物。当时的清华大学那个学运领袖周锋锁，他做了很多这样的收集工作。他介绍，纪念馆一进门地方的一架油印机，50公斤重吧，叫孔雀牌的很笨重的一个老式油印机。当时用它在广场上去油印传单。学生从天安门广场撤退的时候，油印机还没有丢下，就用自行车驮着跑了，说把这个带出去以后继续战斗什么的。这个油印机所以承载了很多记忆。后来这个油印机一直被清华的一个老师保存下来，然后交给他姐姐，一直到2022年，作为一个工业样品，从中国最后辗转到了美国，然后出现在64纪念馆。

那我觉得你触摸到这个实物，看到它的时候还是会有很不一样的感觉。在海外的这种纪念毕竟有一个言论自由的一个基本环境，就会不一样，很多的东西你会在这里碰撞。

德国之声：讲到纪念六四，我们会想到像丁子霖、张先玲这些天安门母亲，她们一次一次的写公开信，呼吁官方去正视这段历史。也有一些个人，他们自发到广场去，有一些公开的纪念的举动，有人因此被抓判刑。据您的了解，中国有没有更多的普通人在以其他的方式纪念六四？

江雪：我自己还是一直觉得89年的那一场运动，它其实是影响非常广泛的。我自己生活在西北小城，我有其他朋友生活在很偏远的其他地方，后来大家回顾，这一年对我们70年代（出生）的——当时我们没有在广场上，我们可能是中学生甚至小学生，都产生了很广泛的影响。

既然是一场集体的创伤，说到纪念，中国这么大国土，我想是有各种不同的方式。我自己知道的，我身边有一些很普通的人，做着一份普通的工作，他们会也纪念64。我有一个朋友，他说他每年这一天都会有各种各样的方式，用自己的方式纪念。他比我小一点，大概1980年左右出生的人吧。那一年他打算去我所在那个城市去环城暴走一天，做纪念。他邀请我跟他一起，暴走了一上午。因为大家都比较关心中国的社会、政治，然后就边走边聊天。

独立记者江雪：六四是一次价值观的启蒙

还有一个朋友，在他的微博上——当时微博还能发东西，他当天就发了一条微博，说今天停止更新。他其实意有所指了，指的这是六四是特殊的一天，结果警察马上就上门了，因为他经营了一个草根网站，可能官方本来对他也有所关注，就因为他随便这样说了一句话，警察很快就上门了。所以我觉得是有各种形形色色的方式。

德国之声：能不能讲讲您个人的经历？您说您那个时候还是一个中学生，您是怎么经历89年六四那段日子的？

江雪：对，六四的时候我是中学生。1980年代，整个中国社会从文革中走出来不久，所谓的改革开放带来也很多的思想。这些对我们那时候中学生的心理，我觉得都是产生很大影响的吧。我那时候其实更多的只是一个文学爱好者，可是我的同学里边，就有很关心当时的社会问题的。我记得我们班长，他带我们班同学去写了一个我们全校的第一张大字报，就是用钢笔描粗的在白纸上，其实还是很稚嫩的，当时我觉得反映的就是民众呼声最高的那种诉求，我到现在都记得，叫“打倒腐败，惩治官倒，声援静坐学生”。应该是5月份的时候。

德国之声：您还记得六月四号那几天发生的事吗？

江雪：当时我们在西北，比较偏，信息相对闭塞一点，但是那时候你知道大家都是听敌台，听美国之音啊之类的，每天都会有很多报道。中国官方的电视上当然没有，但是那一段时间就是官方的报纸上，其实都还是很支持学生的。

然后我也代表我所在的班级、我的同学们去把我们的大概十几块钱班费拿到邮局去寄出去，地址就写“天安门静坐学生收”，我们也不认为说这个钱他们收不到，邮局的工作人员也没有说你这个地址不具体，就非常友善的帮我们寄出去了，因为我们都坚信，天安门广场上的学生一定能收到这笔钱。

真正开枪之后，这些消息我们还是从老师的只言片语中知道的。我到现在都记得，当时有一个老师，课间的时候在阳台上跟大家讲在北京发生了什么，他非常痛苦，他的一个学生在那边不知道是遇害了还是受伤了。他的表情是一种几乎扭曲的痛苦，给我印象非常深刻。那之后高年级的同学说要带我们去组织纪念。我记得我们还给各自发了一个小白花。但是最后这个悼念其实也没有执行成了，不过这个事情就在我心中留下了不可磨灭的印象，也可能某种意义上影响了我后来的价值观吧。

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民主女神：天安门晨曦下，抗议者用塑料泡沫和石膏材质在金属支架上树立起一座高约10米的民主女神像，女神所处位置正对天安门城楼上的毛泽东像。在6月4日清晨，士兵动用坦克和武装车辆推倒了这座塑像。

唱歌的女警：在中国政府六四镇压之前，局势已经趋于紧张，但市民们经常会向士兵和警察送东西。有时候，入城部队会与示威者一起高唱爱国歌曲。图中这位女警在天安门广场上引吭高歌，而几天之后，军队进驻，民主运动遭到武力镇压。

挣扎：1989年6月3日，六四镇压一天之前，人民大会堂附近，一位妇女被夹在了民主派示威者和军队中间。当天午夜，第38军向手无寸铁的民众开火，最终夺取了被示威者占领数周的天安门广场。

缴获的武器：镇压之前一天，数千名示威者围绕在一辆公共汽车周围，一张摆在车顶的桌子上摆放着缴获的武器。在政府宣布戒严之后，士兵和示威民众之间曾一度关系微妙。示威者有时向士兵送上礼物慰问，而部队也曾暂时退却。

为民主而抗争：6月3日深夜，一辆装甲运兵车刚刚冲破了示威者搭建的路障，便在人民大会党门前被示威者团团围住。与此同时，不远处的戒严部队士兵正在准备对示威者开火。

燃烧着的运兵车：6月3日晚间，示威者在天安门长安街上点火焚烧一辆装甲运兵车。这是摄影师威德内尔（Jeff Widener）当晚拍摄的最后一幅照片，此后不久他便被示威者掷出的砖头意外击中。虽然遭受剧烈脑震荡，但由于手中相机的外壳抵消了大部分冲击力，威德内尔逃过一劫，没有生命危险。

镇压：6月4日，学生领导的民主运动遭血腥镇压之后第一天，一辆装载着士兵的卡车在北京宾馆门前的长安街上巡逻。当天，一辆类似卡车上的士兵向北京宾馆大堂内站立的旅游者开枪。

“坦克人”：6月4日，一个拿着购物袋的孤身男子站在长安街的正中间，试图阻挡坦克编队的去路。二十五年之后，此人的最终命运依然不为人所知。这一场景成为了天安门民主运动最具象征意义的图像之一。

死去的英雄：6月5日，一群民众在长安街上展示一张据称摄于当地一处太平间的图片，画面上的死者据称都是38军士兵在抢占天安门广场过程中枪杀的示威者。死者身上巨大的创口显示士兵动用了达姆弹。大赦国际组织认为，至少300名平民被杀。

清扫：军队镇压民主运动后，两位妇女正在打扫广场，她们身后是一辆已经被烧毁的公共汽车。抗议运动中多辆汽车和军车被烧毁，一些士兵因此身亡或受伤。

保卫毛泽东：镇压之后几天，天安门城楼前始终有士兵和坦克守护。

兄弟并肩：1989年5月下旬，美联社摄影记者威德内尔（左）和华人摄影师刘香成在紫禁城前留影纪念。当时可能他们都没有想到，几天之后中国政府便动用武力镇压了天安门民主运动。

德国之声：您后来成为了记者，这个职业的选择有没有也受到影响？

江雪：当然不会直接影响到，但当时就是十四五岁的时候，是塑造一个人价值观的很关键的时刻，包括对正义邪恶的一个理解。你看到那么多年轻人，他们的热情，包括所有人们的这种支持，都是为了这个国家，后来突然一夕之间他们成了反革命暴徒，然后中央电视台新闻联播上天天在播放他们这些暴徒如何杀害解放军官兵，就倒过来了，一场叙述就改变了。这些东西，其实是对一个少年人来说，就是很大的一个影响，你就会想去探寻真相，到底发生了什么？为什么黑白就会被颠倒。可能是从内心里边，就留下了一些影响。不能说它直接影响了我今后的人生选择，但是它是一个价值观的一个启蒙吧。

德国之声：香港曾经有过六四博物馆。海外一直有人在收集六四的文物和史料。您觉得通过什么途径可以比较好地为中国人未来回过头来了解这段历史，提供一些可能性？

江雪：时间过去当然也已经36年了，六四的目击者，也有一些人已经去世。像天安门母亲，她们已经都是风烛残年了。但是还是有很多经历过（六四）的普通人还在世，就是说这些目击者、见证者的这种证言非常重要，应该用各种方式去征集这样的六四记忆。我觉得首先它是这个民族、是我们应该留下来的记忆，很珍贵的记忆。

德国之声：有人现在在做这件事吗？

我想可能也有人默默的在做，但是我没有看到很成规模的。或者说因为在中国这种言论环境之下，尤其这几年，可能很多做的东西更多转向地下了。我觉得可能还是不够，因为在这样的一个历史时刻留下的东西怎么做都是做不够的。尤其中国审查这么严，肯定还是很匮乏的，我就希望有更多这样普通人的记忆，或者说那些见证者的记忆，这尤其重要。

另外，就是一些已经出版的资料，包括在中国曾经宽松的时期出版过的。尤其六四发生之后，有一些官方的出版物。举例说，我最近看到《戒严一日》这本书，1989年的10月就出版了，它是当时六四被镇压之后，官方组织当时参与的解放军官兵去写当时自己的经历，那当然是非常非常真实的。但是因为非常真实，后来就收回了，到1990年又出版了一次精简本。那其实像这样的资料，当时官方正式出版了，我觉得它历史价值是非常大的，因为当时参与镇压的军人，他们也是一个重要的见证者的群体。

然后像台湾的吴仁华老师他们也一直在作这方面的研究，这些资料的收集整理和介绍都蛮重要的。见证者的记忆和（历史）研究我觉得是同时都可以进行的。

德国之声：六四不只是发生在北京在天安门，其实全国各地，有很多中国人都是这场运动的见证者。但很多人，都从不会谈起这个话题，包括我们的父辈。您怎么看这种集体的沉默？

江雪：我觉得还是恐惧吧。中国人，因为从49年之后，经历政治运动无数次，我们的爷爷辈父辈，一直到今天。政治运动一茬又一茬，意识形态控制下的遗忘工程也从来没有停止过。就说最近的疫情3年吧，那中间留下多少非常荒诞的记忆？那人们现在也不愿意再去谈起了吧？我觉得一个方面是人有回避那种痛苦记忆的愿望，另外人也有一种无力感，生活在那个环境下，你无力改变，那你就不如选择放弃掉这个痛苦的记忆了，所谓的往前看嘛。

可是你真能就是说放下包袱就往前看吗？我觉得恐惧之下，人们的趋利避害的反应是能理解，但还是很遗憾的。尤其年轻一代。90后，2000后的孩子，他所接触倒的，教科书上是把自己说是平息“反革命暴乱”，媒体上对这一年完全是缄默不语的。那每一年试图换起民众记忆、试图去讲述故事或者进行纪念的人，就会被各种打压，有的甚至送进监狱。这种状况下是记忆的传承是非常艰难的，但我觉得不是说，因为太艰难了，我们就不去做了。

我也认为不会说一直永远这样下去。那个历史的创痛已经发生了，不是真的能掩盖得了的，总是有很多东西留下来。我去台湾的时候，当时看到书店里边关于二二八的记忆的书，那是汗牛充栋一般，整个一面书架，全部都是关于这段历史的书，那是台湾对它的历史的态度。我们就是没有这样的条件，你对一个历史，你没有记录，没有真相，你怎么去从它中间吸取教训，怎么往前走嘛。

德国之声：也是因为上一辈人的沉默，不少年轻人对六四的历史，可以说几乎一无所知，假如你现在面对这样一个年轻人，他不知道六四是怎么回事，你如果用几句简单的话来告诉他，你会对他说什么？

江雪：我会跟他说，你如果有条件的话，就去上网看一看。当然在中国的话，你去百度搜肯定搜不到，但是你可以科学上网是吧？如果你在海外，就会更便利。你去看一看。当时有一些纪录片留下来，其实稍微一搜索，谷歌上会跳出很多至少当时的场景，你去看看那个时候中国人曾经有过那样一段历史。

那些年轻人，他们衣着非常的简朴，那个时候中国还还没有完全走出物质匮乏，大家骑着自行车去广场，说这是我的责任，你会看到那一代年轻人的责任感和他们的精神面貌，会知道中国人曾经为了民主和自由曾经那样的去表达，去付出，先去看到这些，然后知道最后遭到了怎样的血腥的镇压，他就会去思考。

江雪，中国资深记者，毕业于西北政法大学，曾任西北某报首席记者、评论部主任，2015年后成为独立记者。现旅居美国。她关注社会议题和民间历史记录，包括六四记忆，近年作品有记述新冠防疫期间西安封城的《长安十日》（2022年）、以上世纪60年代大饥荒为背景的《寻访星火》（2023年）。

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