象征自由主义破坏正义，法国世俗主义是反宗教的宗教
当今时代，社会两极分化急剧加剧，以威权主义蔓延、经济脆弱和环境破坏为特征的“晚期现代性”所带来的令人不安的后果正在显现。在这种氛围下，理性辩论变得遥不可及，对“时代意识形态”，尤其是本应承载正义与解放价值观的自由主义，进行深刻批判性审视的需求日益增长。
在此背景下，巴勒斯坦社会学家萨里·哈纳菲在其著作《反对象征自由主义：呼吁基于对话的社会学》（出版于2025年）中，对他所谓的“象征自由主义”进行了有针对性的批判。
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本书以此视角批判了晚期自由主义的路径，并提出了自由主义对现代性后果的自我批判。本书探讨了“象征自由主义”的问题，并将其描述为受新自由主义和“情感资本主义”等特定因素影响而产生的偏差。这导致古典自由主义精英表面上奉行个人自由和平等的价值观，却忽视了向政治自由主义转型的要求，将正义与善的概念割裂开来，忽视了作为自由与平等之间平衡点的社会正义。
半岛电视台网络特邀萨里·哈纳菲博士，他是贝鲁特美国大学社会学教授，曾任该校中东和阿拉伯世界研究中心主任。他还曾任国际社会学协会主席（2018-2023）和阿拉伯社会科学理事会副主席（2015-2016）。为了表彰他对人文和社会科学的重大贡献，他被选为英国科学院院士。
哈纳菲博士曾任《阿拉伯社会学期刊》（Idafat）主编（2007-2022）。他曾荣获多项重要学术奖项，包括阿卜杜勒·哈米德·肖曼奖（2014年）和科威特社会科学奖（2015年）。他还获得了秘鲁国立圣马科斯大学的荣誉博士学位（2018年）。他最著名的著作包括与R. Arvanites合著的《阿拉伯研究与知识社会：一种新的批判性视角》、《伊斯兰教法与社会科学：克服脱节，黎明是否尚未到来？》以及他的最新著作《反对象征自由主义》。
在接受半岛电视台网络采访时，哈纳菲博士分析了自由主义精英——尤其是“知识经济”的缔造者，包括记者、研究人员和教授——如何沦为“象征自由主义者”。他们捍卫基本自由，却强加单一的善的概念，违背了约翰·罗尔斯创立的政治自由主义的要求。这种违背具体体现在忽视社会正义的重要性，并干涉个人和集体的善概念，例如在世俗主义和宗教服饰问题上。
哈纳菲博士还解释说，他的研究课题探讨的是“晚期现代性”，其特征是威权主义和民粹主义的兴起、环境破坏以及影响中产阶级的严重社会不平等。他通过自由主义与新自由主义道路之间的联系来解释这种衰落。新自由主义已经超越了其经济角色，成为将生活和人际关系商品化的主导力量；而“情感资本主义”则深化了绝对个人主义的理念，制造了选择的幻觉，甚至将爱情和亲密关系也转化为可交换的商品。
哈纳菲博士强调了自由主义运用中的偏差，例如将“法式世俗主义”转变为类似“反宗教的宗教”，用法律将宗教活动定为犯罪来压迫弱者。这也为某些人权话语（例如女权运动或性别多元化运动中某些政党的斗争目标）的斗争目标被转移打开了大门，使其成为服务于新自由主义商业目标的商品，制造了自由的假象，并在价值观和人口结构方面重塑社会。
为了应对这种偏差，本书提出了“对话社会学”的框架，作为一种强调正义高于善的替代方法。这一概念不仅限于单纯的“对话研讨会”，而是通过“城市民间组织”自下而上地调整各方之间的力量平衡。它强调需要通过倡导公民领域及其所有组成部分并将被忽视的阶级分析纳入解决社会问题的任何方法中来弥合精英与普通民众之间的差距。
接下来是对话：
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鉴于本书的思想与您先前提到的精英阶层尖锐分化问题交织在一起，这本书能否被视为对现代性后果的延伸和自我批判？如果可以，您如何分析这些后果？您所说的“象征自由主义”究竟是什么意思？
当今的晚期现代性以严重的两极分化为特征，并伴随着令人痛惜的状况，这些状况体现在威权主义、民粹主义、环境破坏、社会不平等以及遍布全球的可怕不公之中。事实上，我的书直接批评了自由主义者，尤其是自由左翼，我认为他们对现代性弊病的回应是软弱或不充分的，因为他们违背了他们声称捍卫的自由主义价值观。
这种现象被称为“象征自由主义者”，即政治上不自由的古典自由主义者。他们信奉古典自由主义的概念，例如基本自由（个人自由、言论自由、宗教信仰等）、平等的价值观、尊重人权和社会正义，但却忽视了从古典自由主义向政治自由主义转型的要求，尤其是美国哲学家约翰·罗尔斯所阐述的自由主义。这种转变导致了对正义重要性的忽视和对善的片面观念的强加。
社会正义被定义为自由与平等之间的平衡。挑战在于，这两个重要概念有时会相互矛盾。如果人们被赋予自由，就绝不能同时允许他们伤害他人。例如，如果允许某人购买大量土地——例如一个小镇——这会破坏他们与当地中下层阶级之间的平等原则。因此，社会正义的概念至关重要，但在我看来，它已被边缘化。
政治自由主义还涉及区分正义与善的概念。善的概念指的是个人对世界的看法：他们想穿什么、吃什么或如何度过自己的时间。所有这些都与个人或集体的善概念相关，国家不应干涉，尤其是在存在相互竞争或冲突的善概念时。例如，宗教人士的善概念可能不仅包括戒酒，还包括禁止在其国家销售酒精，而非宗教人士则可能持有不同的看法。国家应该干涉这些概念吗？
我认为，象征性的自由主义精英是知识经济的创造者：记者、社会科学研究人员、教育学教授以及其他知识生产者。我把这种现象称为“象征自由主义”。
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结合您所采用的方法论，您如何具体解释“晚期现代性”这一术语？它的特征和维度是什么？您所定义的“符号自由主义”是当代自由主义路径的必然结果，还是特定因素导致的偏离？这种偏离在正义与善的区分中，其本质是什么？
这是一个很好的问题。我的项目旨在弥合不同精英之间的鸿沟，无论是阿拉伯世界的世俗精英和宗教精英，还是美国等其他国家的保守派和民主派。因此，我避免深入探讨“传统与现代性”这个共同的问题。我无意传递现代性——尤其是西方现代性——“存在缺陷”的信息，正如我非常敬重的巴勒斯坦思想家瓦埃勒·哈拉克所言。
我使用一个指代现代性时效性的术语——“晚期现代性”，它与“后现代性”的概念完全不同。后现代性的概念具有特定的含义，与从历史导向的元叙事向多元微观叙事的转变相关。我现在谈论的是现代性——晚期现代性——而不是后现代性。
晚期现代性的特征主要体现在三个维度。在政治上，我们正目睹南方（以及其他地区）威权主义的兴起，与此同时，北方民粹主义也在兴起。从环境角度看，环境破坏正在加速，全球变暖是纯粹的人为现象，使我们的社会成为碳社会。
从社会层面来看，社会不平等已达到令人担忧的程度，尤其是在预期生活水平方面，贫困开始影响到很大一部分中产阶级。尽管全球饥饿死亡人数远低于几十年前（这意味着问题并非饥荒的减少），但真正的挑战在于，生活在脆弱边缘地区（例如法国）的大量人口饱受贫困之苦，并将其归咎于大城市精英阶层的政策。这种情况解释了法国“黄背心”等运动的兴起，这些运动本质上代表了边缘化的中产阶级，而以往的危机则以工人（例如贫困的矿工）为代表。
因此，我可以定义一些基本特征：我不相信存在马克思主义意义上的必然历史运动，即资本主义影响下的现代化必然导致如今的局面。同样，我也不相信自由主义只能沿着目前的道路前进。
我在书中强烈批判了自由主义所走的野蛮而过度的个人主义道路。然而，我并非认为自由主义、民主和公民权的奠基者——例如约翰·洛克、大卫·休谟、卢梭和孟德斯鸠——是这种偏差的制造者。相反，我认为，由于与新自由主义和情感资本主义相关的原因，这些理念已经转变为某种令人无法容忍的个人主义和威权主义。这种转变恰恰导致了某种特定善的概念被强加于人，并忽视了社会正义的重要性。
我在此务实地将思想史或现代性与新自由主义和情感资本主义的轨迹联系起来。这两个概念对于理解自由主义和现代主义思想的发展至关重要。
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新自由主义如何超越其传统的经济角色，成为我们生活的主导力量？这种渗透到社会和文化层面的最显著表现是什么？“情感资本主义”在深化绝对个人主义观念和创造社会关系中“选择”的幻觉方面发挥了什么作用？
新自由主义不仅仅是一种强调私有制和财富集中在少数人手中的经济体系。数据表明，财富集中程度令人震惊：世界人口中最富有的十分之一拥有全球四分之三的财富，而最贫穷的一半则生活在极度贫困之中。显然，新自由主义的焦点不仅限于剥夺国家对市场的监管或维护消费者利益而非私人利益；它已经渗透到我们的私人和公共生活中。
新自由主义通过广告和社交媒体进入我们的家庭，影响着我们生活中最细微的细节：爱情、友情以及介于两者之间的一切。这种力量不仅限于通过过度的个人主义来影响我们的主观性，还延伸到整个生活的商品化。
例如，当中产阶级被迫就读私立学校和大学而不是公立学校时，教育就成了商品。这正是所谓的知识商品化。这种情况将导致社会两极分化加剧，群体和精英阶层彼此隔绝，无法沟通。
我们回顾卡尔·波兰尼的著作《大转型》，他在书中指出，人力、土地和知识等基本要素“虚幻的商品化”是危险的。雇主不再仅仅寻求将工人的八小时工作商品化，还会干涉工人的工作后活动。
新自由主义进入我们的私人领域，导致了伊娃·伊卢兹（Eva Illouz）所称的“情感资本主义”的出现。这种资本主义甚至找到了一种将爱情、亲密关系和友谊等关系商品化的方法。
例如，历史上，我们将爱情视为一种基于情感吸引的非物质情感。如今，爱情只有在包含扩展的物质层面时才有效；情人节需要交换昂贵的礼物。我们不再遵循马塞尔·莫斯（Marcel Mauss）关于“赠礼”的人类学概念的逻辑，该逻辑基于即使期望回报也要给予的想法。礼物如今伴随着明确的价值和交换期望（必须以实物或更好的方式回报）。
这种商品化与如今所谓的“短暂的社会关系”息息相关。以前，个人的选择有限（三四个亲密朋友，或者一个小家庭或大家庭），而如今，在全球化的文化中，年轻人感觉自己拥有无限的选择，即使这种感觉有时是错误的。因此，个人可以从全球文化中选择自己的生活方式，定义自己的性别，尝试不同的性取向，然后开始一段恋情，第二天又会拒绝。
齐格蒙特·鲍曼在其关于现代性与液态爱情的讨论中探讨了情感资本主义，它使个人看似拥有选择，而实际上却无权选择。无论身处拉巴特、贝鲁特、法国还是其他地方，我们都穿着同样的衣服，经常光顾那些兜售相同“设计”的特定场所。这种现象已经渗透到我们的意识中，更危险的是，它已经渗透到我们的潜意识中。
这一幕将我们带回了尖锐两极分化的根源。如今，现代主义者的论述将问题归咎于传统和父权家庭，这些家庭对女孩施加了限制，例如早婚或禁止婚前性行为。然而，这种论点忽略了一个事实，例如在美国，早年同居的人数比阿拉伯世界多得多。
如今，人们普遍认为问题仅限于传统和父权家庭，而许多人忽视了制药游说团体在推广跨性别药物方面所扮演的角色。然而，我并不否认，一小部分人确实出于生理或心理动机而皈依或追求异性恋，这一事实已被科学研究证实。
情感资本主义和新自由主义中存在一种力量，它将某些生活方式强加于人，将这些生活方式描绘成个人选择，而实际上并没有真正的选择。它被描绘成一个“预先确定”的议程，制造出一种自由的假象。
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这一论述是否意味着，女权主义运动的话语已经超越了其行动主义和基于权利的目标，沦为服务于新自由主义商业目标的商品？这种商品化是否也适用于反话语？它们都被呈现为意识形态和认识论的选择，尽管它们本质上服务于同一个新自由主义模板？
我认为，女权运动是对抗许多社会（包括阿拉伯社会）中性别歧视所导致的不公正和压迫的关键运动。然而，我想指出，当今的问题并非在于整个女权运动，而在于其中的一些派别，他们被晚期现代性所迷惑，以至于没有意识到这种现代性是如何以强制或宣传驱动的方式传播某些模式的。
我认为有必要承认这个问题的存在。在我的书中，我专门用四个章节来阐述我们面临的象征自由主义问题。其中一章探讨了法式世俗主义，并解释说这种表达方式不仅限于法国，也涵盖了其他国家（例如马格里布和黎巴嫩）一些世俗主义者的取向。
法式世俗主义已经成为一种与其他宗教（尤其是被法国视为“外国”的宗教）相对立的宗教。着装——个人“善”概念的一个基本组成部分——是一个争论点，因为象征性的自由派精英强迫女性在公共场所（例如学校和政府工作）不佩戴头巾。我对伊朗也持同样的批评态度，以同样的批判眼光看待强制佩戴头巾和强制摘下头巾的行为。这是法国世俗主义背离核心自由主义价值观的一个例子。
本书还包含一章关于性别和性多样性的内容，我呼吁所有国家——无论其文化背景如何——都应普遍接受《世界人权宣言》，包括不基于任何基础（性别、性取向、种族、民族等）的歧视，从而接受社会的多样性。
我在此的批评是，我们没有义务采用某种特定的性别多样性模式，并声称这与文化无关。恰恰相反，这是一个文化问题。如果情况确实如此，那么至关重要的是将文化纳入讨论，将其转化为社会对话：我们是否必须接受性行为发生在公共领域，还是将其限制在私人领域，从而超越了对所有多样性形式的接受？我们不能将此视为强加于我们的一揽子计划。我的话不应被误解；我并非在批评公共领域性多样性的存在，而是在强调性多样性的表达方式与文化息息相关。
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本书还包含一章关于家庭的内容，我在其中提出了以下问题：为什么如今那些象征性的自由主义者会认为斯堪的纳维亚半岛（根据我的深入研究，具体指瑞典）的社会工作者比亲生父母更能判断儿童的最大利益？为什么每年有4000到5000名瑞典儿童以各种借口违背父母意愿被带离家庭？
我们必须承认，有些论点确实合理（例如过度暴力或成瘾），但我们发现这些案例只是少数。更常见的是针对移民或村民的文化污名，以及“父母不懂如何养育子女”或“他们不会像我们一样养育瑞典孩子”的观念。民族志实地研究也表明，国家不再接受家庭挑战这种权威。
由此，我阐明了自由主义是如何开始导致偏差的，这些偏差对其核心价值观的采纳产生了负面反应。如今，“房间里的大象”是加沙正在发生的种族灭绝。我在欧洲演讲时，会问听众：一个德国人、一个动物福利协会或一个小型的性别平等团体，怎么能对加沙4.3万名儿童和妇女被杀害视而不见，而他们的国家却向以色列运送武器，并声称这并不违反人权？
如今，令人恐惧的偏差已经出现。我们不能在一个问题和另一个问题之间做出选择。相反，我要求尊重《世界人权宣言》的所有条款。任何支持数千人种族灭绝的人，都不能看着一个由数十人组成的社群，声称他们的议程是合理的；而这个议程是不合理的。
以上所有内容都凸显了这种偏差。这个框架已经打开了许多问题。事实上，这本书不仅仅是提出问题，它还提出了一些解决方案，我们稍后会详细讨论。
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您提出了一个关于世俗主义及其过度行为的棘手问题，在某些情况下，世俗主义已变得类似于一种敌视宗教的宗教。您所描述的模式敌视一切形式的宗教信仰，并使对话复杂化。您提出的“温和或平滑的世俗主义的必要性”是否旨在通过更灵活地处理社会问题来遏制“象征自由主义”的影响？
当我们谈论音乐（例如说唱、非洲音乐、切布·哈立德等等）时，我们会想到多元文化，但我们忽略了一个事实：社会既有宗教人士，也有非宗教人士。对于宗教人士来说，着装是“好”的概念的一部分，无论是女性想戴头巾，还是学生想在斋月期间穿着阿巴雅去上学。
在法国，仅仅因为怀疑这类服装可能包含宗教含义就被禁止，即使是那些想穿着衣服游泳的人也不例外。自由派精英的威权主义已经到了用法律欺凌弱者的地步。在法国，每两三个月就会通过一项明确针对穆斯林的法律。
过去十年，法国议会的辩论显示，几乎每四五个月就会有一次针对服装，甚至是一些简单的行为，例如足球运动员在马格里布祈祷时想吃椰枣。所有多样性都被接受，除非有人告诉你：“我的宗教信仰是多元的。”这真是令人恐惧！
这种世俗主义已经变得真正专制，而且显而易见。它不仅专制地针对伊斯兰教等“外来”宗教。伊斯兰恐惧症在西方国家，尤其是在欧洲和法国，已经恶化到危险的程度，而且也蔓延到基督教和犹太教信徒，尽管程度较轻。
意大利人对家庭概念的恐惧，或对性别流动性的担忧，一度促使他们投票支持现任总理乔治娅·梅洛尼。他们并不反对跨性别者或同性恋者的存在，但他们拒绝在没有男女基本概念的情况下彻底重组社会的想法。如今，这种世俗主义以其名义表明，它拒绝任何形式的对他人的批评强加于宗教人士。这种矛盾恰恰是象征性的自由主义精英所忽视的。
社会必须就正义的概念达成共识，因为这是一个至关重要的概念。正义意味着人人平等，拥有防止伤害他人的个人自由，并包含财富的重新分配。所有这些都与“正义”的概念有关，而“正义”的概念必须由社会共同认可，而“善”的概念则留给人民去定义。
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您能否解释一下您在书中划定的界限，即基于《联合国人权宪章》接受性别多样性的现实与促进性别多样性之间的区别？为什么您认为这种特殊的促进会将我们引向新自由主义议程，旨在重塑社会及其人口和价值分配，超越其自身选择？
我还记得我之前详细提到过的卡塔尔世界杯的例子。事实上，我们目睹了一场针对卡塔尔乃至整个伊斯兰世界的激烈运动，其根源在于卡塔尔对同性恋的立场。我的立场很明确：所有形式的性别和性取向多样性都必须被接受，无论其文化背景如何。然而，这种接受的含义，以及它在法律上如何体现，取决于社会如何制定法律，以及在所谓的民主国家中个人权利的表达方式。任何超越接受范围的事情都必须经过文化辩论。
我曾在欧洲（法国）生活过一段时间，我发现一些社会学表现在法国社会中很正常，比如着装规范或同性恋骄傲节。我相信，在法国推广这些表现几乎已经成为大多数人的常态。但在一个连“接受”都无法接受的国家，我们无法推进推广。例如，足球运动员不应该坚持佩戴彩虹旗并在比赛中挥舞它；这样做是行不通的。
整个章节始于摩洛哥球员扎卡里亚·阿布赫拉尔的故事，他拒绝在指定日期穿着彩虹旗球衣。这位球员在推特上明确写道：“首先，我要强调的是，我对每个人都怀有最大的尊重，无论其性别、背景或文化背景如何。尊重是我非常珍视的价值观，它延伸到他人，但也包括对我个人信仰的尊重。因此，我认为我不是参与这项活动的合适人选。” 在此，有必要强调“接受”与“庆祝”之间的区别。两者之间的区别至关重要。
我确认，在“善”的理念下，个人有权按照自己的意愿生活。相反，在同样的理念下，家庭也有权在婚姻是男女之间而非男人与男人之间结合的基础上抚养子女。这正是我所谈论的本质。
像英国这样的国家，压制已经到了如此地步，以至于如果父母得知孩子在家重复父母关于异性婚姻倾向的说法，他们可能会被传唤。工作人员会来告诉父母：“这违背了我们在学校教授的内容，即所有形式的婚姻都是可能的。” 这种干预违背了自由主义的政治价值观。
我认为养育子女是善的概念的一部分，家庭有权按照自己的意愿抚养孩子，只要他们不使用暴力。我所说的暴力是指一种重复的模式，而不仅仅是一时的冲动。因此，养育子女必须始终是善的概念的一部分。因此，国家不能像斯堪的纳维亚半岛那样，通过社会工作者来掌控家庭，也不能规定家庭应该如何养育。
目前困扰美国的严重两极分化，源于右翼对象征自由主义者做法的不满。我在特朗普上台前写了这本书，指出学校课程的改革导致了许多家长与父母疏远，并引发了诸多问题。
在挪威，一位自称无宗教信仰的母亲告诉我，她反对新的性与性别教育课程。她给我看了一本关于新性教育课程的教科书，其中收录了各种家庭形式的图像（男人和女人、男人和男人、女人和女人、独自抚养孩子的人等等）。她解释说，她并不介意展示家庭的不同形式，但这种呈现方式会误导孩子。如今在挪威——而不是摩洛哥或黎巴嫩——绝大多数家庭（超过90%）都是已婚夫妇。因此，应该将这种模式确立为家庭的基础，其他形式则作为例外。请参阅我的黎巴嫩裔挪威学生雷姆·阿尔巴伊塔尔的优秀硕士论文。
英国的统计数据（2021 年）显示，只有 3.2% 的英国人口认为自己属于 LGBTQ+ 群体（1.9% 为男同性恋/女同性恋，1.9% 为双性恋或其他），而 89.4% 的英国人口认为自己属于异性恋。
对这些少数群体的过分强调，使得性别流动性问题成为特朗普就职演说的一大亮点。当他说“美国只有一个男人和一个女人”时，掌声翻倍。这凸显了保守派对象征性自由派的愤怒。我认为总统的言论应该关注正义问题，而不是争议性的善的问题。
我始终如一：科学中不存在“性别流动性”这种东西。它是一个形而上学的概念，就像异性恋（男人娶女人）的概念是形而上学和善的概念的一部分，而善的概念通常与宗教联系在一起。但并非所有与宗教相关的东西都应该被抛弃，也不能因为家庭在历史上一直是父权制的就应该废除它。
我对所有这些都持批评态度。如果这是一个形而上学与形而上学之间的问题，那么善的概念中就存在着竞争和冲突，我呼吁通过社会对话来解决这个问题。对话社会学的作用恰恰在于为相互竞争的善的观念之间的灰色地带寻找解决方案，但我们不能想当然地认为，对抗针对LGBTQ+群体的歧视必然需要我们教导孩子们性别流动性。我认为这是对自由主义的扼杀。正如我之前所解释的，这本书是对自由主义者如何被改造的自由主义批判——这种批判基于自由主义本身，而非以任何极权主义宗教或意识形态的名义。
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您的书如何解释新自由主义、情感资本主义等因素通过关系的商品化、绝对个体的过度美化而导致的偏差？
这本书主要关注点，或者说其根本部分，在于强加善的概念如何影响权利和正义的概念。我们必须清楚地认识到，这种做法并不符合自由主义价值观。
在我看来，这种偏差的根源在于新自由主义和情感资本主义。我们在情人节庆祝活动和高昂的嫁妆中看到的爱情商品化，在我们的社会中普遍存在，即使在最贫穷的社会中也是如此，而且并不局限于自由主义者。
爱情的商品化强化了绝对个体的观念，即一个人将自己仅仅定义为个体。人们过分关注我，把我描述成“个体的萨里·哈纳菲”，我渴望工作、穿衣、饮食和交友，无论他想要什么。如此一来，我们忽略了一个事实：萨里·哈纳菲不仅仅是一个个体；他也是一个家庭的父亲，一个对学生负有道德责任的老师，他还拥有其他的品质和角色。这种对个人选择的绝对赞美导致了我认为的自由主义的根本偏差。
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鉴于家庭面临的挑战以及晚期现代性和新自由主义对家庭权威的威胁，您如何分析福利国家政策中针对这一制度的根本矛盾？为什么您认为不能通过废除家庭来解决其问题？更重要的是，如何在个人权利和家庭集体权利之间取得平衡？捍卫古典自由主义和维护社会凝聚力是否需要设定限制，以确保家庭价值观的延续，避免落入威权主义的陷阱？
我们必须承认父权家庭内部存在着现实问题，包括女性权利、年幼子女的权利被年长子女侵犯，以及父母与子女之间权利的侵犯。这些问题必须得到解决，我们绝不能忽视在个人权利和家庭权利之间建立持久平衡的重要性，因为权利不仅是个人的，也是集体的。
解决家庭问题的方法不能仅仅依靠废除这一至关重要的社会制度，尤其是在后现代主义和新自由主义弊病已经开始摧毁它的情况下。
包括托马斯·皮凯蒂的《21世纪资本论》在内的众多研究表明，历史上，法国儿童在18岁以后就能找到工作并自给自足。如今，由于高失业率、生活成本较过去有所上升，以及我们对独立生活的期望，我们目睹了对家庭的依赖程度远超50年前。
如今，没有父母会对他们12岁的孩子说：“去照顾好自己。”如果我们在摩洛哥、黎巴嫩或叙利亚（甚至在西方福利国家）这样做，孩子们最终会流落街头，无家可归。
即使在瑞典这样的福利国家，家庭仍然至关重要。尽管瑞典是一个富裕且运转良好的国家，国家不断瓦解家庭，但却无力遏制年轻人的毒品问题。最近一次辩论（五个月前）的主题是将刑事责任年龄从17岁降至15岁。我们谈论的是一个强大的福利国家。你无法解决家庭解体造成的问题，即使国家在家庭解体中扮演着根本性的角色。这就是我所说的根本矛盾。因此，我们今天必须确保我们的政策支持家庭，而不是瓦解家庭。
举个简单的例子来说明这种变化：20年前，法国、美国和加拿大等国的银行会贷款给父亲或母亲，以支付孩子的大学学费，而当时的基础是家庭。然而，如今贷款直接发放给个人，而不是家庭。过去，父亲对孩子的资助维系着他们之间牢固的社会纽带，而如今我们所有的政策都在限制家庭对个人的影响力。
与此同时，我们绝不能忽视科技和社交媒体对个人的影响。如果它们阻止制药和食品公司影响我们的孩子，我们可以告诉他们：不要干涉我们孩子的成长。然而，我们绝不能削弱家庭的地位，同时又忽视情感资本主义和新自由主义如何侵入我们的家庭，同时瓦解和赋能个人。
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在您分析学术界和大学是“象征自由主义”盛行的典型案例的背景下，您所说的“安全主义”的蔓延是如何导致机构内部批判性和自由主义价值观的衰落的？您如何解释这种现象的可怕现实？它明确地威胁着学术界——正如我们在美国声援加沙抗议活动中看到的那样——阻止他们捍卫属于正义和善良体系的正义事业？
如今，尖锐的社会两极分化正强加于大学，而大学历来是社会理性讨论的场所。我认为，大学面临的问题源于其商品化和发展，但不同大学之间原因各异。法国大学如今的问题并非商品化，而是政治体系的暴政及其独立性所遭受的侵犯，犹太复国主义游说团体为阻止学生示威而施加的压力就是明证。但总体而言，商品化在美国和许多其他国家都发挥了根本性作用。
情感资本主义促成了精神分析和心理治疗师的兴起。历史上，人们会与亲密的朋友或家人（父亲、母亲、叔叔）讨论自己的问题，而如今，寻求心理治疗师帮助的想法却变得普遍。
心理治疗师在巩固个人主义方面发挥着作用。当你和你的兄弟谈论一个问题时，他会从他所了解的家庭背景出发来处理这个问题，并可能充当你与父亲之间的调解人。然而，心理治疗师无法扮演这个角色。最糟糕的情况是，如果情况不妙，治疗师可能会建议他“断绝关系”，这与家庭沟通截然不同。
我们见证了校园里发生的显著变化。2005年我刚开始在美国大学工作时，每年只有三例被归类为“心理调整”的案例。到了我后来的几年，每个学期都会有两三名学生正式申请永久退学或获得额外考试时间。
这被称为“安全空间”，每个学生都希望拥有自己的私人空间，不受他人打扰。这一概念如今已与社会凝聚力和自由批评的理念背道而驰。
如今，如果我教授一门关于过渡时期司法的课程，并开始讨论该地区的历史、奥斯曼帝国的角色，以及发生在亚美尼亚人身上的事件是否构成种族灭绝，学生们就不再接受客观看待这个问题的理念。学生会告诉你：“你的材料正在从心理上扰乱我的身心，让我陷入困境。” 这意味着他们可以投诉你提供的材料对他们造成了心理虐待。
这种逻辑在今天盛行，并导致个人自由理念的衰落。由于游说团体反对政治或性别话题，课程取消率有所上升。我们这里讨论的，甚至连左翼阵营内部也存在分歧（例如，女权主义思潮在跨性别问题上的分歧，以及其成员内部在LGBTQ+权利问题上的分歧）。如今，这种过度的个人主义正在侵蚀自由，造成一种可怕的窒息感。当我们无法相互包容时，上级就会介入，把我们视为“需要满足的顾客”。
这种情况让人想起阿莉·罗素·霍赫希尔德在其著作《管理之心》中所做的研究，该研究考察了那些无论个人情况如何都被要求始终保持微笑的空乘人员。同样，作为今天的教授，我们被要求提供让所有学生都满意、不让任何学生感到挑战的材料。
一位教授因展示一份包含先知穆罕默德肖像的古波斯手稿（可追溯到公元9至10世纪）而被一所美国大学解雇。这位教授仅仅因为在一个对先知画像不以为然的文化中展示了穆斯林创作的手稿就被解雇了。这凸显了人们对伊斯兰教的厌倦之情已经到了何种程度。
我们还目睹了麦卡锡时代哥伦比亚大学的灾难性境况，由于抗议者高呼“自由巴勒斯坦”导致犹太学生遭受“心理困扰”，该校支付了高达2.21亿美元的巨额罚款。这简直是不可理喻！学术界感到羞耻；像哥伦比亚大学这样的名校怎么能接受这样的和解，并向政府或原告支付如此巨额的赔偿金？
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您的书中对“象征自由主义”进行了深入的批判，强调了其矛盾之处以及围绕其构建的方法论框架，这些框架与真正的自由主义思想的本质相去甚远。面对象征自由主义带来的这些挑战，您提出了“对话社会学”的概念，以回应象征自由主义的局限性。您提出的“对话社会学”概念如何构成一种替代性的框架和方法来解决社会和政治问题？它又如何应对“象征自由主义”所揭示的挑战和不足？
我观察到许多社会研究者——无论是社会学还是一般意义上的社会科学研究者，尤其是在这些科学的社会应用领域——都存在一个问题，那就是将研究者倡导公民社会的任务简化为硬性规范性环节。这意味着研究者拥护他们所认为的进步，并代表弱势群体和边缘群体的诉求，而往往忽略了另一个我称之为“调解环节”或“软性规范性”的环节。规范性始终存在且不可否认，但在这种情况下，它是一种隐性规范。
为了阐明我所说的“调解”的含义，我首先要批判社会学家如何将公民社会理解为一个同质的观点群体。公民社会不仅限于持有进步观点的个人；它的范围更广，涵盖了国家、个人以及拥有各种不同观点的群体之间的空间。
我引用了美国社会学家杰弗里·C·亚历山大的观点，他指出，这一定义中的还原主义存在一个重大问题。因此，亚历山大提出了“公民领域”的概念，将传统意义上的公民社会——例如工会、公民社会组织、非政府组织和反对党——的利益群体纳入其中。这些群体包括宗教利益群体（清真寺和教堂）、商业团体和家庭团体，这些都被视为公共公民领域的一部分。
因此，我认为社会学必须捍卫公民领域的所有组成部分。这需要与所有这些组成部分互动，并提供尽可能中立的描述性知识，以创造社会对话的可能性。一旦实现这一点，我们就能走向坚实的规范性，从而支持多元化和《世界人权宣言》的具体表述。
我强调，区分这两个层面至关重要。我们的批评源于研究人员经常混淆这两个层面，这使得他们忘记了第一个层面。
为了说明这一点，我举一个例子：我们经常听到“自由的敌人没有自由”这句话，这句话通常指的是伊斯兰运动，意思是与他们对话是不可想象的。我认为这在阿拉伯世界和其他地区是一个主要问题，我在各种情况下都看到过这种情况，例如在美国背景下关于“与共和党对话”的讨论。实际上，它传达的信息是，社会学因此成为美国自由民主派诉求的反映，阻碍了与这些政党的对话。
我在此举一个个人例子：我的论文在国际期刊上发表被拒，因为我使用了来自一个学术自由组织的数据。尽管我非常谨慎地使用这些数据，并明确说明了其使用的局限性，但仅仅使用了历史悠久的学术自由基金会（FIRE）的名称就被认为足以被拒，事实也确实如此。这是一个真正的问题。
这就是为什么我今天强调“对话社会学”，一种强调这两个层面的社会学。我要澄清的是，“对话”并不意味着对话研讨会；它始于“城市公民组织”。对话不可能在贫民窟或贫困的贫民窟进行。我们无法在一个非常弱小的政党和一个强大的政党之间进行对话。
在进行对话之前，我们必须首先考虑重新平衡权力平衡。在专制空间中，示威和社会运动或许是实现对话的途径。事实上，对话可能需要一场革命，包括一场武装革命，才能开始。
作为一名巴勒斯坦人，我的立场很明确：我支持巴勒斯坦的抵抗运动，我认为武装抵抗是未来与殖民相关方建立有意义对话的必要条件。
这里，值得一提的是，一个关键事实是：对话社会学并非基于非黑即白的逻辑，也不意味着彻底的决裂。相反，只要建立在只有通过真正的力量平衡才能实现的基础之上，就有可能实现融合。
对话社会学也强调正义高于善。我相信，当今每一位社会和政治活动家面临的最大挑战是真正追求社会正义。我认为，关注这个主题比关注“生活方式和我们的文化自由”等问题更为重要。
在此背景下，我批评了交叉性方法，该方法最初的目标是用性别、民族、地理和其他问题来补充阶级分析，但最终却导致了对阶级分析的忽视。我赞扬女权运动对这种方法的推广，这种方法在分析任何现象时，都强调不公正不仅与社会阶级有关，还与性别、民族和种族有关（即使在美国也是如此）。然而，我注意到我们过于关注这些因素，而忽视了我认为至关重要的阶级分析。
我认为，例如，我们阿拉伯社会中的伊斯兰运动仍然缺乏对社会正义的清晰愿景。在此背景下，我想问：我们今天该如何应对新自由主义？我们希望吸引投资，但也必须努力实现至少部分合作的经济。
我想问您——您生活在摩洛哥——是否有可能让摩洛哥人民参与投资像努尔太阳能项目这样的大型项目，而不是仅仅依赖德国和其他国家的资金？这是一个合理的问题。
我反对那种简单地呼吁从资本主义直接过渡到社会主义的做法，我同意埃里克·奥林·赖特的观点，即我们今天必须寻找一个替代的、现实的乌托邦。我们有很多例子可以借鉴，其中最重要的就是西班牙巴斯克地区的蒙德拉贡合作社。想象一下这个合作社的规模：它雇佣了8.1万名工人，由工人所有，没有所有者，业务遍及所有领域，包括军事工业。
因此，我认为，对话社会学和我倡导的对话自由主义方案需要认真考虑终结尖锐的两极分化，这种两极分化在我们的社会中造成了准内战，胜利者摧毁了胜利者。这就是我所说的空间。
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基于您对“象征自由主义”的批判，您对西方自由主义矛盾之处（例如世俗主义和对宗教机构独立性的侵犯）的关注，与您对威权国家中自由主义反对派表现的批判有何交集和区别？换句话说，在威权国家中，这种社会学对话如何得以实现？
本书主要侧重于批判自由民主国家，但也批判了即使在威权国家中，自由主义者的表现；因此，我从未忽视威权主义的问题。
我对这本书的兴趣在于法国自由主义者在禁止学校和公共服务中佩戴头巾时的矛盾性，而非像伊朗这样的威权国家如何在公共领域强制佩戴头巾。尽管问题看似相似（两种情况都代表着对“善”概念多元化的违背），但本书关注的是自由主义方面的矛盾性。因此，本书的标题是“反对象征自由主义”。
我意识到，我们专制的阿拉伯国家的政治权力丝毫没有运用自由主义价值观，而反对派却拥抱这些价值观，例如民主和其他社会正义理念，这一点非常重要。然而，我也指出，反对派可能会沾染自由主义的一些弊端，我称之为“象征自由主义”。这意味着试图将一种善的概念强加于社会。例如，一些阿拉伯反对派团体坚定地采取世俗立场，与我们宗教化的阿拉伯社会决裂，有些甚至呼吁禁止某些职业（例如在学校任教）佩戴头巾，这与禁止不戴头巾的女性从事这些工作一样具有破坏性。
我认为你关于自由主义遗产的问题非常重要。在这种自由主义传统中，当社会出现分歧时，国家被视为最后的仲裁者。无论分歧涉及正义概念——即选举人民代表，然后国家通过其机构（例如警察）保护法律的成果——还是公共领域出现相互冲突的善观念并引发问题，国家的作用都显而易见。因此，在自由主义传统中，国家至关重要。
然而，当我们谈论威权国家时，存在一个困境。在这种情况下，我们不能仅仅因为它是一个威权国家，就将我在《反对象征自由主义》中提出的大部分观点应用于国家的表现。这里的问题不在于自由主义价值观的不一致，而在于国家本身违背了所有这些价值观。
让我举一个例子来说明这个问题：我广泛研究世俗主义这一主题。我理解的世俗主义是宗教与政治之间的区别以及国家对公民的中立。这要求宗教机构独立于政治机构。
我认为宗教机构的独立性至关重要。我并不关心政治机构；它一直以来都是独立的，拥有自己的军队和警察。作为一名宗教社会学家，我关心的是宗教机构的独立性。历史上，宗教机构通过捐赠和民众的尊重获得了独立。
我认识到宗教机构和神职人员在社会行动（例如倡导反抗暴政和殖民主义）中发挥着至关重要的作用，因此其机构独立性至关重要。然而，社会决定采纳的《世界人权宣言》的理念必须适用于所有社会机构，包括宗教机构，并在同一独立框架内。
我们强调一个重要的例子：在跨信仰和跨教派关系（例如德鲁兹派、什叶派和逊尼派）问题上，宗教机构不应独自做出决定。我们不接受今天希腊发生的事情应该发生在任何国家，即未经东正教大主教批准不得建造清真寺。这不合逻辑。必须有一部宪法来保护所有宗教，因此，任何宗教都有权建造自己的礼拜场所，而无需对方做出决定。
反过来，国家不应干涉宗教内部事务。国家无权决定伊玛目（伊玛目）的性别。国家也没有权利——像法国那样——派线人到清真寺，如果伊玛目诵读了提及一夫多妻制的经文就将其驱逐。宗教不应受到干涉。
然而，如果发生暴力事件或公然违反社会确立的正义观念，国家有权进行干预。例如，在美国，国家曾干预禁止在一些地方异教宗教仪式中使用大麻。从这个意义上说，国家作为最终仲裁者的重要性不言而喻，就像最高法院一样。然而，我强调，威权国家不可能成为最终仲裁者，而这正是当今的主要问题。
我认为，像法国这样的国家侵犯了伊斯兰宗教机构的独立性，特别是因为他们不敢对基督教或犹太教这样做，并将伊斯兰教视为外来宗教。不幸的是，我们在法国看到的是对宗教机构独立性的公然侵犯。相比之下，我们阿拉伯国家的宗教机构缺乏独立于政治机构的独立性。我认为，任何没有这种独立性的世俗主义言论都只是纸上谈兵，无异于对神职人员的政治控制。
因此，这本书面向自由主义者，强调如果我们想在社会变革中发挥自由主义者的作用，以促进正义、平等和防止不公正，我们必须首先解决我们的内部问题。我意识到我面临的主要问题是：这本书与生活在威权国家的人有什么关系？我承认，这本书并不适用于理解威权国家，但它确实适用于理解在追求民主的社会中（例如后阿萨德时代的叙利亚）自由主义反对派的行为。
我注意到一个令人惊讶的事情：自由主义者和普通民众之间存在着明显的差距。任何访问过叙利亚的人都会惊叹于那里人民的活力和生机。相比之下，自由主义者则固守自己的理念。如今，诸如“忠诚伊德利卜”运动等30多项重要的团结经济倡议正在兴起，其运作机制与其所倡导的新自由主义理念截然不同。
在此背景下，我批判将权力仅仅理解为“自上而下”的；我们也应该从“自下而上”的角度看待权力。我们必须自下而上地开展工作。因此，我们必须强调团结、“公民身份”和“社会关爱”等概念的重要性。如果我们忽视这些概念，我们将永远是一个无人知晓的泡沫。如果你想让你的分析深入人心，那就去与他们对话吧。
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您如何看待巴勒斯坦局势？您在巴勒斯坦问题上的立场是基于什么样的思想和道德视角？您如何平衡对抵抗权利和恢复权力平衡的支持，以及您基于自我控制而采取的“合理学术抵制”？未来是否有可能实现一个自由的、对话的方案，无论是巴勒斯坦-巴勒斯坦的，还是巴勒斯坦-以色列的？
我确信，巴勒斯坦抵抗运动哈马斯自1996年宣布接受两国方案以来，就一直在呼吁对话。在此背景下，穆萨·阿布·马尔祖克于10月29日接受了一家印度媒体机构的一次重要采访，他重申哈马斯支持每个人的声音，用他的话来说，这意味着“阿拉伯人和非阿拉伯人、穆斯林、基督徒和犹太人”。还有什么愿景比这更清晰呢？哈马斯明确呼吁这一点，但以色列并不想要。因此，尽管哈马斯自身实力薄弱，他还是选择抵抗，甚至不惜使用暴力手段来回应占领的暴力。
我认为，今天在巴勒斯坦发生的事情，无论成功与否，都是一种试图恢复力量平衡的尝试。我认为，巴勒斯坦人民，尤其是加沙人民，受到了令人震惊的失望，首先是阿拉伯和伊斯兰政权的失望。但没有人预料到国际秩序的衰落和自由民主国家的衰落会达到如此程度。没有人想到这些国家会默默无闻，甚至用武器祝福和支持这场种族灭绝。因此，无论巴勒斯坦抵抗运动成败，我相信这种力量平衡的调整对于最终实现对话至关重要。
因此，我将我的学术抵制建议与政治建议区分开来。这就是为什么我在大约一个月前写了一篇题为《激进但错误：为合理的学术抵制辩护》的文章。让我澄清一下我的立场：我支持一切形式的制度性抵制种族隔离制度和殖民定居点，但这并不妨碍我们参加国际会议，就像我们最近在拉巴特参加的那样。尽管我反对摩洛哥与犹太复国主义实体关系正常化，包括允许以色列人在未审查其殖民计划立场的情况下访问摩洛哥，但我并不介意以色列人参加，只要他们遵守包括反对殖民制度在内的道德准则，至少在加沙和西岸地区是这样。
我目前正在倡导将“殖民主义”一词添加到国际社会学协会活动的道德准则中。这意味着，道德准则不仅限于禁止性骚扰（这很重要），也不能支持殖民主义和种族隔离，尤其是在存在国际公认的占领（例如西岸和加沙）的情况下，而你又被允许参加会议的情况下。
为此，我向你们保证，过去二十年我在国际社会学协会遇到的大多数以色列人至少都是西岸和加沙种族隔离国家和殖民主义的坚定反对者。我们应该切断与这些人的一切联系吗？绝对不行。我认为，只要他们遵守我上面提到的道德准则，我们就必须继续与他们对话。由于国际社会学协会尚未制定正式的道德准则，我奉行严格的内部道德准则：我绝不会参加任何试图推动殖民定居活动的人的活动，无论是在巴勒斯坦、乌克兰还是克什米尔。这种内在的道德责任是我最终的底线。
因此，我请各位注意，本书的写作初衷是为了反对过度规范社会关系、将个人行为定罪的倾向。尽管我曾广泛撰文探讨欧洲的伊斯兰恐惧症现象，但我从未呼吁追究被指控者的责任或将其解雇。这与如今以反犹主义为借口的行径截然相反。这简直荒谬。仅仅批评以色列就可能被指控为反犹主义，甚至可能被解雇。我的学生仅仅因为批评以色列就被哥伦比亚大学开除，这令人震惊。这种情况在法国、英国，尤其是在美国都曾发生过。例如，那些反对加沙种族灭绝的人被广泛定罪，我的好朋友、著名政治学家弗朗索瓦·布尔加特就是一个例子。
因此，我们必须重新理解权威的概念，思考如何从根基上构建这种权威。因此，在中央权威缺失或薄弱的情况下，我们如何增强内部约束和自我问责的重要性。关于对话礼仪，我们回归其起源和条件。如果缺乏具有约束力的制度框架，我们别无选择，只能发挥道德和个人约束的作用。考虑到这一点，是行动和影响力平衡中最重要的支柱。