37年后再谈“六四”：法国汉学家章泰年眼中的记忆与遗忘
1989年6月4号发生在北京市中心和天安门广场上的事件已经深刻的烙印在二十世纪的历史中。但在中国，不管是官方还是民间，它已经成为了禁忌话题。在这一事件发生三十七周年之际，本台采访了法国汉学家、前外交官章泰年先生，请他谈谈对六四的看法。
法广：章泰年先生你好！
章泰年：你好！
法广：章先生，37年前的春季，北京街头聚集了成千上万的学生、市民和知识分子。今天，当我们在谈到”八九、六四"的时候，你首先想到的是什么？.
章泰年：那是个非常恐怖的事件。我那个时候是.......很年轻嘛。我不在北京，我在老挝工作，给联合国组织工作，我太太是中国人，是北京人。（当时）我们俩在老挝的时候呢，因为老挝没有电视台，那个时候我们是通过那个泰国的电视，才看到那个北京发生的天安门事件，那个时候我们看到发生的那些事情啊，我们觉得非常恐怖！因为我太太有亲戚在北京，我们试过好几次，就是打电话、联系不通，那个时候没有办法联系，跟北京没有联系。中国那个时候和全世界断绝联系了，就不再和我们联系，我们是暑假的时候，就是过了几个月之后，我们回北京看她的父亲、亲戚。那个时候北京的情况非常不好，人都害怕，都不敢说，都不敢提天安门事件。然后，我的岳父当时是个军人，是个高级军人了，他在机场接我们，然后用他自己的车，那个军人的车，司机开车去接我们，送回家。他在那个车里跟我们谈，刚刚发生的天安门事件，说是暴徒做的，我们不太相信，可是因为是她父亲，那时候，不敢回答，不敢反应。这就是这样了。那个时候，天安门事件在西方是非常...... 看得很多的一个事情啊。法国总统密特朗先生......还记得他当天说的一句话，他说：“一个国家枪毙，就是用枪、用暴力打向他的青年的话，这个国家是没有前途的。”
法广：这是您对当时最记忆深刻的画面的记忆。您曾经也说过，理解中国需要理解时间，而且不仅仅是理解政治。那么37年后的今天，六四在中国社会中处于什么样一个位置呢？.您觉得.....
章泰年：没有什么位置，因为那个中国共产党不去纪念，也不去看那个天安门事件，所以人.......过去已经三十多年了，人的记忆里就没有记忆，而除了我们这个年代的人。我知道有一个美国女记者，好像写了一本书有关天安门事件，就是前几年她就问年轻的中国人，他们对那个天安门事件有什么看法？ 她问了这个问题，问了好几百人次，然后好像最后那个结果是只有十五个年轻人就有一点印象，那等于说那个事件就已经不存在了！在中国。
法广：那就是等于说，生出来到现在年轻二十来岁的，和当时发生的时候已经过了十多年了，他们完全对这一事件......完全没有印象。
章泰年：完全没有，很可惜，这都是中国共产党的功劳。
法广：您为什么说很可惜？.
章泰年：因为这是历史。那个时候发生的这么庞大的一个活动，不只是学生抗议、游行，那个时候在中国，有200个城市，也有同样、（发生）差不多的事件。只有在北京，（规模）是比较强大的。因为那个时候，苏联共产党秘书长戈尔巴乔夫做了一个访问（国事访问），正好是那个时候。所以中国共产党那个（觉得）丢了面子嘛，就镇压了那个活动，上海也有过（抗议示威），可是当时江泽民是上海市的秘书长嘛，他没有镇压。
法广：所以后来就是把他提上来当了这个中国国家主席，然后是江泽民时代，是吧？.
章泰年：对对对。
法广：现在（中国）年轻人已经不知道六四这件事情了。那么他们是成长于这个经济腾飞、互联网和这个.......，中国官方的说法是“中华民族复兴”的时代。那在您看来，当一个国家的一代人与这段关键历史完全失去直接联系，那么他们又会发生什么样的事情呢？.
章泰年：那是一个非常严重的一个情况啊！一个国家，他既不清楚——他对他自己的历史而一点都不了解的话，那是非常可悲的事情，也不得不会影响这个国家的发展了。可是，中国在历史上一直是这样的吗！就是发生过的那些不好的事情啊，他就忘了，就不...就不去谈了，就谈那个好的一面，坏的一面就不谈了。那是非常严重，非常对不起历史嘛。
法广：作为汉学家，我知道您是长期关注中国政治、文化的连续性的。那您怎么看8964之后中国的发展？是偏离原有的轨道呢？还是在某种意义上强化了历史上已经存在的这个治理的传统呢？.
章泰年：那个八九发生了以后，有一段时间。国际社会就不制裁了中国吗！就影响到中国的发展了啊。后来过了几年之后，那个西方因为经济来往......因为中国还是一个大国家嘛，（经济）比较重要的一个角色，所以西方不得不要跟它恢复正常关系。那个时候西方对中国的发展，让中国现在变成了强国、经济强国，（西方）有非常大的贡献，因为没有西方，那个时候中国（经济）就没办法（发展）到（现在）这个地步吗！.
法广：中国的经济起来了，成了这个世界强国，跟美国人可以掰手腕了。那么过去30年，这个中国的经济取得了这样令人瞩目的成就，那么就有一种说法，认为这个中国实际上用这个经济发展回答了1989年提出的问题，您怎么看待这种观点呢？.
章泰年：我不认为。跟这个（八九六四）没有什么关系啊。八九那个时候、天安门事件那个时候，学生、年轻人，主要是年轻人，可又是有其他的人也参加这个（抗议）活动的时候，呃，他们主要是反对那个中国（官员）的贪污，也反对中国的那个（社会）不平等的，呃，主要是这些。那个民主也是一点，要求民主也是一点。可是，我觉得那个时候的中国人、中国年轻人对民主的了解不是很清楚的，就是一种理想，他们表达一种理想。具体的民主是什么东西，他们没有经历过，所以他们是一种口号而已啊，不是很具体的，也不可能存在在中国社会里。
法广：中国其实从历史上来讲就没有民主这个概念，我觉得。
章泰年：对。民主、自由这些词儿，这些概念就是就是口号而已，目前还是口号，香港就是好一些人，因为香港人有机会，那个时候。就是他还是当那个英国的殖民地的时候，他有机会和民主制度接触的。中华人民共和国收回香港后，就不能那个表达，也不能纪念。呃，像每年他们以前做的纪念那个天安门事件的（活动）。
法广：这些年的您与中国的知识分子、还有官员、和普通民众都有一些接触、交流。那您是否感觉到人们对8964的理解也在发生变化？还是就是根本不谈有关“八九六四”的问题？.
章泰年：你是说是在法国？还是在中国？.
法广：是在中国？您接触到一些人，那私下里有没有谈一谈六四的呢？.
章泰年：不谈，我最后一次去中国，是当外交官，后来没有再去中国。（我）在北京是2014到2018，这是习近平时期了已经，偶尔有机会和北京人谈那个六四的事情，只有一些年纪比较大的人 会说：“哦，是的，我们没有忘记”。我记得有一些工人跟我说：“你等着吧，我们不会忘记！”，他的意思就是：这种事件到合适的时候，就会再恢复。当时是跟我这么说的。可一般的人，没有人重视六四。
法广：您最后一次在中国的时候，也已经是习近平时代了，自从那时起，中国就不断强调国家的实力啊，社会的稳定啊，还有这个国际影响力，他们非常重视。那么今天的中国的领导人是不是认为这个八九的问题已经已经被历史解决了？还是说那些问题其实还在，只是以不同的形式表现出来呢？.
章泰年：我觉得这些问题还是存在的。最好的例子就是那个Covid（新冠疫情）发生的时候。呃，有一些年轻人就在街道上表示他们不满，没有说话的权利、不自由，然后他们抗议，也有人那个时候还喊口号，说习近平下台，共产党下台，那等于是说天安门事件还存在，即是在精神里还存在，只是不能公开的纪念（天安门）事件，（六四时间）是在人的脑子里、还存在。
法广：老百姓还是有不满的。
章泰年：对，那当然了，因为中国社会还是有不少问题，不是说西方也没有问题，而是每个国家都有问题。好像听那个共产党的话，呃，好像是社会里面没没什么问题，还是只有共产党才有新中国。
感谢章泰年先生接受本台的采访。