“性”在华语影剧怎么拍？2025年了，情色片还能让我们动情吗？｜三地对谈
当电影公司还在宣传“吴慷仁从影以来裸露最大一次、屁股蛋都露出来、三点全露”，对香港年轻观众来说其实low到起了反效果？
【主持人】
贾选凝：影评人，文化评论人。曾旅居香港及台北，参与电影教育、评审及策展。
【与谈人】
君涵：台湾影视编剧。作品有影集《今夜一起为爱鼓掌》（2024），《你的婚姻不是你的婚姻》系列之第三集〈恭请光临曾贾府喜事〉（2022），人气网剧《超少年密码》（2016）。
红眼：作家，影评人。《艺文青》总编辑。曾获香港中文文学创作奖冠军。近著有短篇小说集《伽蓝号角》、《坏掉的爱情》，长篇小说《红楼阁记》连载中。
独孤岛主：上海外国语大学贤达经济人文学院艺术与传媒学院讲师，上海戏剧学院戏剧与影视学博士，上海国际电影节选片人，上海电影评论学会理事，影评人，编剧、散文及小说作者。研究方向为电影表演、香港电影史等。
“情欲这个部分是不是完全不重要？我觉得它永远不会消失。”——紅眼
端：今年台湾好像特别多sex题材的影剧，包括电影《破浪男女》、春节前上架Netflix的《爱爱内含光》，当然还有君涵参与的《今夜一起为爱鼓掌》，大家喜欢这些作品吗？
红眼：《破浪男女》是今年我非常喜欢的一部台湾电影，它有一些叛逆的意识，会冲击人们过去对传统爱情、对男女关系的想法；我也觉得导演跟编剧杨雅喆的观察很厉害。
我蛮羡慕台湾最近几年的发展，今年年初还有一部台湾电影《（真）新的一天》，那部片中性爱的场景、剧情和角色描绘都是一个蛮进步的状态，跟过去我在香港看到的一些情色电影非常不同。《破浪男女》和《（真）新的一天》，都不只是谈同性恋或只谈性别议题，而会谈更深的东西：情欲的流动以及这个年代男女的关系——但这些在香港最近几年的电影中完全是空白的。
可是也必须要承认，《破浪男女》在香港的票房非常差。我觉得它宣传的方向还是比较传统——说是演员很大突破、有大尺度性爱场面演出之类的，其实电影并不是聚焦于这些，而是探讨多元的性爱关系。男女主角来香港做宣传时说他们并不觉得自己的角色是很大突破，因为在台湾社会，无论约炮文化、变性人，或者同性情欲、SM需求，其实都是常见的事。可站在电影宣传的角度，香港还是会宣传这是“吴慷仁从影以来裸露最大的一次、屁股蛋都露出来、三点全露。”这些在当代年轻观众的眼中是很low的，其实起到了反效果，他们情愿去看外国的片。
外国电影就打得很好，譬如我自己不太喜欢Sean Baker的新作《Anora》，可它宣传做得很好，它不会说我们是一个色欲题材电影，那观众进去戏院，就不会只期待看男女主角床戏，而会期待看到更多东西。这才是比较贴近2024年大家想在电影院去看一部色情电影的标准。
君涵：我觉得提到sex跟情欲这方面，对习惯看欧美剧的观众来讲，亚洲本来就会输——我直接简单粗暴这样讲，是针对我们不太容易在小萤幕上直接露点的关系。像《Sex and the City》是这二三十年间探讨女性情欲和女性拿回性的主导权这件事最经典的商业作品，《Sex and the City》是美剧可以露点（虽说主角Sarah Jessica Parker签了合约不能露点），但我觉得在亚洲目前还是非常困难。
当然不是说露点是唯一的判断基础，但不论《爱爱内含光》还是我参与的《今夜一起为爱鼓掌》，我们拍性爱镜头，还是跟欧美蛮不一样。观众在习惯看欧美作品之后，回来看亚洲作品，就感觉“大尺度也就只能到这里”。所以在宣传上如果特意去强调尺度，对亚洲作品有一点点不太公平，就好像拿了两个不同量级的选手去比较，两边的文化跟观影习惯都很不同。
端：岛主觉得今年这些sex题材的台剧，大陆观众熟悉吗？有讨论吗？
岛主：讨论有，但不多。我是在上海，身边会讨论的基本是来自港台地区的学生。偶尔我会看到有一些公众号讨论港台剧或者港台影视作品，也不光是跟性有关的影剧。
十多年以前，大家可能是通过一个实体载体来看这些片子，现在DVD、蓝光碟没有了，要通过网络来获取，人主动选择的积极性会降低——我知道有这个片子，我会去找，可是他们可能不知道。
在2025年看情欲戏，我们想看到什么？
“即使现在人认为约炮很稀松平常，可是会看电视剧的观众，很需要被喂养的还是“爱”。爱永远是人类会想要去看的主题，是需要得到疗愈的。”——君涵
端：今年台剧《爱爱内含光》和《今夜一起为爱鼓掌》，都在讲性这个主题，也都很有话题热度。君涵可不可以分享你作为《今夜一起为爱鼓掌》的编剧之一，做了哪些工作？这部剧的最终效果，你觉得怎样？
君涵：我是这部戏第三位加入的编剧，主要负责的工作是强化两位女主角的戏。其实接到这个案子的邀约时，我一直没有把它当成情欲片在写，我知道它要从sex出发，我们会有性爱场面、会有部分裸露，但我写《为爱鼓掌》时很清楚知道，我要写的其实是两个女生 girls help girls。我高中是念女生班，我会套用两个女生之间的情谊在戏中两个角色身上：她们在成年之后互相去帮忙对方，解决彼此在生活、在性上遇到的困扰。
写这部戏时，我一直在想，怎样从性去谈爱。我看完会感动的情欲作品，永远不会是情欲走第一，一定是爱走在性前面，性只是爱的一个噱头。当你的性有问题，通常你的爱也有问题。女性在面对性跟爱时，还是会觉得这两者不可分割，当我们的戏的TA（Target Audience）还是女性观众时，最后一定还是要讲人跟人之间的关系。
我觉得今年的台剧，大家都是在谈：“如果只是性，这样子的关系我们还要吗？”隔壁棚的《爱爱内含光》也是呀，男女主角从炮友开始，可最后两个人都觉得说：天啊！我们身体这么靠近，可我们的灵魂离得这么远，不行，受不了，没有办法。某种程度来讲，大家要讲的东西还是一样。
即使现在人认为约炮很稀松平常，可是会看电视剧的观众，很需要被喂养的还是“爱”。爱永远是人类会想要去看的主题，是需要得到疗愈的。所以我在写的时候，一直很意识到这件事情。
我也一直有看豆瓣网友对《为爱鼓掌》的评论，我觉得很有趣。我看到一种网友就是失望，觉得说“也没有大尺度嘛⋯⋯女生都没有脱光啊”，我想说就不可能啊，这件事情真的没有办法完成。
但我注意到有一个网友好喜欢我们的戏，她喜欢的点是杨祐宁演的角色是个好先生，也有机会是个好爸爸，但是最后Ella选择离开他，有一批观众觉得为什么不能再继续试下去？可是包括那位网友在内的另一批观众就很坚决说，因为我们的社会有太多“你觉得这个人不错，所以你应该要跟他继续”的声音，你就忽略你们两个其实真的没有办法在一起，从而造就更多不快乐的伴侣关系和不快乐的性关系——我们《为爱鼓掌》的主创团队做这部戏的初衷，最想跟大家讲的，就是这件事。
像我之前参与的《你的婚姻不是你的婚姻》也有在探讨这件事：到底我们亚洲人的婚姻关系、性关系还要再继续压抑到什么时候？我很高兴看到有豆瓣网友特别讲到：“台剧在写这一块的时候，做到了一些不一样的角度⋯⋯即使比较心灵鸡汤，但至少有在做这件事。”我觉得我们的用心有被看到，我还蛮安慰的。
“到了今天这个时代，性其实是一种途径。我会期待经由性，看到它对今天世界的反映。单纯从视觉上面专注于性的电影，到《3D肉蒲团》这个阶段已经基本结束了。”——岛主
端：大家觉得今天看到一部因性而产生话题热度的作品时，我们会期待从中看到什么？
岛主：我会期待经由性，看到它对今天世界的反映。过去对电影没有整体认识时，很容易就陷入到“我只要看这个sex本身”，但看多了以后你就发现，不同年代的片子，对性的处理也不一样的。到了今天这个时代，性其实是一种途径，单纯从视觉上面专注于性的电影，到《3D肉蒲团》这个阶段已经基本结束了。
如果今天两岸三地有这样子的片子，我还是希望从中找到一些意义，不管是性别议题、社会议题、成长议题，我总希望性能折射出我所不认识的或者我所不知道的世界一些万花筒式的变化。
举个例子，我以前看到一个帖子，讲1980年代时上海的男同性恋没有地方去，他们可能就会找某一个特定地点地方约会，比如我听到的传说中，虹口区还是杨浦区的某个公园。直到好多年以后，甚至有人专门为他们开了男同性恋舞厅。实际上这些故事中，性的部分不是很重要，对社会对人情的关注反而更重要一些。所以我比较倾向于透过不管何种形式的性，看到这些东西。
红眼：刚刚岛主讲的，让我想到最近几年欧美主流商业片中，确实少了那种毫无意义的床戏。曾经有一个年代，无论是James Bond 还是其他商业片，总会有一两个sex镜头，完全没有意义，对剧情也完全没帮助，可是一定会有，有些观众也会期待看这一幕，但那个观影期待到今天，已经慢慢不存在了。
如果今天我看一部情色电影，我会期待它会借情色的描绘去谈别的东西，期待看他可以谈多远。譬如《火口的两人》（导演荒井晴彦，2019）对我来说很震撼，不只因为它床戏多到你要吐——如果只是想要看床戏，你会非常满足，因为整部电影一直在做爱——可它并不是想要表达这个。当末日来临，男女主角他们什么都没有想，就是躲在家里做爱。《火口》用性爱场面表达了一些更远的东西，包括对日本“后三一一”的绝望和无力感的呈现。它有历史意义和人文关怀在其中。你知道它的背景，或者你想多一重，就会发现它不只是一部情色电影。
端：君涵从创作者的角度怎么看？你眼中好的情欲作品是怎样的？
君涵：台湾创作者在写跟sex、情欲有关的戏时，还是有点文以载道。我自己很期待写一个纯的爱情片，里面当然一定会有sex。纯爱情片其实最难写，当你只讲爱情，不用别的故事线来讲其他议题时，你写出来的爱情戏就没有办法藏拙了。
最近重新看《色·戒》，我觉得《色·戒》之所以可以这么打动我，就是因为王佳芝是一个完全没有在文以载道的人，她就是个恋爱脑。而且重看时，我发现王佳芝去看黑白爱情片，第一次看到哭，后来她又去看，看得正高兴，电影被打断，开始播宣传片，观众都悻悻然走掉，她还继续留在那边，这个其实是在讲说，在王佳芝的世界，她真的不在乎家国也不在乎抗日，这个女生就是全心全意在找她的爱情，这是《色·戒》对我来讲很很动人的原因：没有要讲大道理，就是要讲她跟易先生之间相爱相杀的关系。我蛮期待自己以后有机会可以更纯粹去讨论爱情。
岛主：《色·戒》我上课也会举打麻将那场做例子，人生不同的时期和阶段看《色·戒》，进入的层次会不一样。一开始对我们来说，情色的场面是最重要的，因为在内地上映的时候，被剪掉了很多段；后来慢慢再看，发现王佳芝在每一次性爱过程里面，是一步一步在成长在觉醒，从被动走向主动；再后来再看，就发现这个片子其实是在拍两个人相互认可对方心中悲悯的那种情怀，你也救不了我，我也救不了你，王佳芝只能让易先生“快走”，易先生最后也必须要把王佳芝杀掉，我们互相了解，但无法相互拯救。它讲的是人的命运在一个时代里怎样被卷到一块的悲剧，远远超越了我当初看这个片子的理解。
《色戒里》“易先生所有的床戏都没有浪费，无论是讲爱情还是讲个人内心的冲突，他穿衣服跟没穿衣服是两个模样，他是人格分裂的。”——红眼
红眼：大家都谈到《色·戒》，因为最近我写了一本书关于梁朝伟，所以也重新看了好几遍《色·戒》。王佳芝这个角色是恋爱脑，但有趣的问题是，易先生是不是一个恋爱脑呢？其实他也有一点点。
我觉得李安对梁朝伟易先生的处理很有趣，易先生穿衣服时是谈政治谈国家的，可是他脱掉衣服在床戏时，就是一个恋爱脑，他有一种冲动想要单纯去谈恋爱。当然这个可能才是真正的他，反而他穿上衣服是要去装扮一个人设、一个特务的角色。易先生所有的床戏都没有浪费，无论是讲爱情还是讲个人内心的冲突，他穿衣服跟没穿衣服是两个模样，他是人格分裂的。这是我看了好几遍《色·戒》之后感受到的。
端：其实华语影史上真的把性议题处理得非常深刻的作品，最后都是在处理情，处理欲望，这些和性是分不开的。李安的《色·戒》是2000年代非常重要的作品，那么大家还喜欢哪些华语情色作品？
岛主：我个人的趣味，是比较喜欢李翰祥在1970年代拍的那些——尤其还不是《金瓶双艳》（1974），而是《声色犬马》（1974）之类的集锦电影。或像《一乐也》（1973），把一个很完整的北平叙事，放在一个风月片架构中，去拍北平的妓院。通过一个好像很有噱头的性的叙事，实际上是在表达李翰祥对自己过往的、来源的那个北方生活场景的怀念。
当然从电影史的角度，我们都在说李翰祥要拍很多部风月片，才能换来一个拍《倾国倾城》（1975）的机会，好像他满脑子就是“我想拍一个清朝戏，就要用这些去换”。但可能也不是，我觉得他拍那些风月片自己也挺过瘾的，你能看出来他拍那些集锦式的风月小短片非常驾轻就熟，细到每一句对白、怎样还原叫卖场景⋯⋯他不光是在讲情情爱爱或者身体交换，我甚至到最后看出了一些《胭脂扣》的味道。
《胭脂扣》没有什么情色场面，但讲了一个很怀旧的东西。李翰祥也一样，他其实蛮聪明的，又能卖点票房，又能满足自己对北平的想象。他拍来拍去都是老北京嘛，也不拍别的，照理说他可以拍一个现代情色片，但他是清醒地随波逐流：我知道我要拍什么，然后我通过某种方式暗渡陈仓地放进去。他比后来八九十年代的那一批香港导演，脑筋上要拐得更远一点。
红眼：讲到八九十年代的香港导演，我很喜欢谭家明的《烈火青春》，它是我心目中那个年代最好的香港情色作品之一。当然本来投资方并不是想要拍成这样，是希望张国荣、汤镇业这些当红小生，一起拍一个有一点点色情成分的偶像剧，可是最后谭家明加了很多自己想拍的东西，主题很分散，然后你也不知道他其实到底真正要讲什么，可能有一些青春反叛，一些政治，一些男女关系，又有可能是香港当时的一些阶级观念、贫富差距。
在那个年代，大家对三级片、对情色电影的既定想法是：它们比较low，是一种视觉官能刺激。可是《烈火青春》带给我的冲击并不只是官能上的——当然视觉它也很美，很多镜头我们现在都还觉得是那个年代最好、最美的场景之一——可它并不只是想谈这些，它谈得很远。在那个年代能做到这样的东西很不简单，也让投资方非常头痛，听说几乎都拍不完要烂尾了，匆匆剪接成现在这个版本。
可是《烈火青春》想表达的东西，我觉得表达得蛮清楚的，就是在那个年代，香港开始受日本文化影响，年轻一代有了很多新的思维和前卫的想法，这些谭家明都抓得很好，放了几十年之后再去看，更觉得它有历史价值，有对香港八十年代的关照。
“台湾创作者在写跟sex、情欲有关的戏时，还是有点文以载道。纯爱情片其实最难写，当你只讲爱情，不用别的故事线来讲其他议题时，你写出来的爱情戏就没有办法藏拙了。”——君涵
君涵：我想特别提一个我觉得蛮重要的电影：陈国富的《征婚启事》（1998），其实床戏只有一场。这部电影是我很年轻时看的，我小时候都是看好莱坞片，好莱坞的浪漫喜剧有性爱镜头时，通常都唯美浪漫快乐。但是《征婚启事》那场床戏的拍法很有趣，陈昭荣是在上面，刘若英在下面，你看得出来，那是一场没有爱的性，然后下一场就是刘若英在厕所痛哭，陈昭荣则是背部全裸坐在床上，很无奈站起来穿裤子走掉。
这场戏有一个跟九十年代好莱坞浪漫喜剧完全不一样的呈现——就是没有爱，你陈昭荣再帅，刘若英再漂亮，这件事情还是不成立。我觉得某种程度跟在《色·戒》看到的性爱戏有异曲同工之妙，《色·戒》那些性爱戏，都是很紧张的，两个人也都没有享受，是在一个谍对谍的状态，但反而这样的床戏对我来讲是有意思的，借由不和谐的性来讲爱情的本质，在我的创作上，有莫大的帮助。
香港：从“大厂”风月片到分级制度之伤
端：谈华语情色片，势必要检视香港风月片到三级片这条脉络。1970年代初，李翰祥《风月奇谭》、楚原《爱奴》、吕奇《丹麦娇娃》等电影，开启了华语影坛的艳情电影风潮。直到1988年香港电检草案生效，开始有分级制度，风月片衰落，取而代之的是1990年代盛行的三级片，其中包括很多杂糅色情、暴力甚至科幻元素的剥削电影（Exploitation film），它们是那个时代香港电影的重要记忆。红眼和岛主也许可以从各自视角，来分享情色片的发展对整个香港电影产业的意义？
红眼：我可以分享对分级制度的一些想法。当年三级片的分级，看上去好像是一个进步，因为那个年代香港拍很多风月片，很多电影院也会主打情色电影，分级制度确实让那个风气有一点改变。可是用今天的角度看，也许那并不是进步，反而阻碍了一些发展。
为什么今天我们香港观众对华语的特别是本地的情色电影特别冷淡、特别不感兴趣？其中一个原因就是进电影院看三级片是一个taboo，一个不道德的事情。这是从我们小时候就已经养成的。
分级制度其实对那个年代还没有成年的小孩子来说，完全没有意义，我们会买VCD ，那个年代去买VCD时他们会把盒子拆开，把碟反过来装给你，所以那些电影还是会在同学间不断流传。分级制度对我们来说，不但没有那个原初的分级效果，反而变成某一种地下的诱惑和吸引。九十年代有一些地下一点的“脱星”，像林雅诗、颜仟汶，主流电影不会有他们的名字，可是班上男生都看过他们的一些类A片的情色电影，那些电影就是三级片。
这也导致大家觉得主流市场上映的三级片粗制滥造，quality很低，是一些很low的电影，大家只会偷偷在家看VCD，变成好像一些见不得光的作品，明明大家都有看过，可又都不敢谈论。所以其实，我觉得分级制度影响了往后二、三十年香港情色电影的发展。
香港情色电影以前非常蓬勃，反而是分级制度让它们本来能升华成《色·戒》那种艺术电影的机会大大减少了，这个文化也影响了我们这一代人——你很少会跟朋友去电影院看一部情色片，这就是香港为什么只会打欧美的商业情色片，但从来不打华语情色的原因，因为不受欢迎，没有人会去看。就算当年的《色·戒》，我觉得在香港票房也并不真的很好。你很难跟女朋友、男朋友或者家人一起去看，我自己也没有在电影院看过《色·戒》。
但如果没有这个分级制度，可能会不一样，可能香港会有更多导演尝试拍这样的作品。香港新导演，过去几年已经不太会顾忌到categoryIII对票房的影响，最近一些新导演的作品都是十八禁的，他们不会去考虑到要把三级片降到IIB、IIA之类的，可是情色题材还是很少。我觉得这就是一个先天性吧，可能那个年代长大的创作者，对性爱题材就没有太多想法。
“香港情色电影以前非常蓬勃，反而分级制度让它们本来能升华成艺术电影的机会大大减少。现在香港电影对性没有台湾那么前卫，我觉得最开放的是大陆，一些大陆独立电影、独立短片，在情欲上更暴烈，香港远远追不上。”——红眼
岛主：我首先想问问看红眼，现在香港电视剧里性爱的题材多吗？就类似台剧这种，港剧现在目前有吗？
红眼：不可能有吧，哈哈～香港电视剧连拍性爱场面都是穿衣服的，最裸露的就是露肩膀，露肩就已经因为意识不良，要受到投诉了。
我不知道你们会不会有这个想法，我在香港长大，我的想法就是香港看起来是比台湾跟大陆思想更开放一点的国际城市，其实不是。刚好相反，现在香港电影对性观念的开放程度没有台湾那么前卫，我觉得最开放的是大陆，我看到大陆在创作上对性观念的开放程度——虽然我看的不多，可是我看到的一些大陆独立电影、独立短片，我觉得它们在情欲上是更暴烈的，是香港远远都追不上的。
岛主：嗯，因为我最近重看《大时代》，发现新版的DVD比老版剪掉得更多，好像越来越保守。我接续刚刚那个话题谈一下风月片。
香港的风月片很有意思，它实际上是“大厂”出品，不像九十年代很多片子拍完以后是直接出录影带的。在1970年代，邵氏在国语片领域是近乎垄断式的——据我了解，粤语长片时代也没有有风月片。而邵逸夫实际上非常保守，他选片子的眼光就是：这个东西卖不卖？但居然，他在七十年代能够纵容李翰祥拍出那么一堆实际上他自己也未必了解这背后是什么的片子，他可能只是觉得某部电影在某一年卖座了，那就多拍几个，是纯商业性的投机行为。那如果拍《金瓶梅》不卖，可能就没了，是这样一个思路。
香港的风月片时代，也是一个前现代主义的片厂时代。邵氏电影创作，某种程度上比较接近内地电影制片厂制度——所有一切环节都在我们厂子里解决，你说拍北京，要拍哪里，我全部场地给你搭出来，所以李翰祥实际上是有一个规模很庞大的“大厂”在背后支持他拍风月片，跟谭家明就完全不一样。我也很喜欢《烈火青春》，可是因为它包罗万象、元素太多，很难界定为是一个情色片。
这也可以引申到1980年代，当分级制度还没有出来时，情色元素是被放到一些很混杂的类型中，造成了多元实验的格局。我认为在分级制度出现以前的1980年代，实际上留给了香港电影人进行实验的空间，可以充分把情色元素嫁接到不同类型中，包括我们看到很多电影明明是黑帮片、警匪片，莫名其妙会来一段床戏，就像1970年代任何片子一定要有武打戏⋯⋯有分级制度以前，大量的状况是：有时候这个戏是废戏，可是放在电影中会产生一些莫名其妙很好玩的效果，今天看来，你说它是cult片也好，有意为之也好，它形成了空前绝后的一段电影史的画面。但因为没有分级制度，放进去的这些桥段也很可能被电检删掉；所以我反而觉得电检时代对香港情色电影的影响，会比分级以后更严酷。
红眼刚刚讲的那一点我之前没想到，就是分级制度令情色元素在香港电影里得到一个泛滥的可能性——以前可能有各种理由会把它剪掉，现在有三级了，很多片子实际上是锚定在三级的，不走IIB市场，这就促成了三级片文化的形成。分级的本来目的是为了把受众尤其是未成年人区分开，但现在看来，分级的诞生反而促进了情色文化在香港电影当中的泛滥，透过影碟，传播力反而更广。
那有分级制度以后，因为各司其职，所以会出现专事剥削的电影，像《挡不住的疯情》（1993）、《卿本佳人》（1991）、《蜜桃成熟时》（1993），专注于情色这件事，比较接近于纯官能性的享受。渐渐发展到后来九十年代，出现了一些一看就不是用电影设备拍的直供VHS市场的影片。我认为当年用VHS格式拍摄，相当于今天拍一个直供流媒体的电影。三级制度的存在，令一些创作人在电影工业开始不太行的情况下，通过变化载体，去找一个代餐。
再后来就一路发展到情色展示的高峰：《3D肉蒲团》，之后就没有了。作为影评人，我们当然可以从文化研究的各种角度去分析，但从视觉展示来说，到这就结束了。而同步发展起来的另一个脉络也很值得我们注意，当时“特区新浪潮”有一堆导演，其中有一位今天好像销声匿迹了，叫彭浩翔。你说他拍的那个东西是情色片吗？但它又介于情色片跟文艺片中间，他在职业生涯早期我觉得还行，比如藉拍AV片场讲自己的故事，到《低俗喜剧》，我觉得他的想象力和创意就到头了，也代表著一个软性的、借助情色元素来实现自己个人电影作者特性的脉络结束了。
端：那么香港三级片，如果放在东亚的脉络下看，有什么特质是和其他地区的情色作品不一样的？比如和日本粉红电影相比，香港三级片的独特性是什么？
岛主：虽然不一定能直接这样比较，但从亚洲的范围内来说，我的直观感受是，对比日本粉红电影，或者同时期韩国的若干片子，香港的情色片或三级片最大的特征是抽离了时间性。
日本电影不管哪一种类型，总是跟日本当时的历史发展情景有关。大岛渚很多电影，你直接能跟他所在的年代搭上线，他不光是在拍一个情色的东西。而香港八、九十年代这波情色片浪潮，起码从表面上看，是放弃时间向度没有历史的：活在什么年代不重要，我们俩人在一块，就是干柴烈火。这跟香港电影的娱乐特性有关。我们今天回头去看八十年代那些商业片，《最佳拍档》（1982）放到哪个年代都成立，除了具体地标的时代特征，基本你看不出它的年代性。更早邵氏拍的一些片子，时间向度更模糊，讲的是晚清、民国初年，跟当代香港没有半毛钱关系。但日本粉红电影，如果是60年代生产的，放到90年代可能很多表达就不成立了，我觉得这是最本质的区别。
香港情色片很特殊的一个地方，是完完全全就活在电影所呈现的影像中的那个当下，没有过去没有未来，也不提出任何解决方案。
端：嗯，这也是回归之前那个特定阶段香港多数电影的状况。
“日本粉红电影，如果是60年代生产的，放到90年代可能很多表达就不成立了。而香港情色片很特殊的一个地方，是完完全全就活在电影所呈现的影像中的那个当下，没有过去没有未来，也不提出任何解决方案。”——岛主
当代港台创作者如何谈性？
端：相较于香港，我并不确定台湾是不是存在一条明确的三级片脉络。以我自己有限的了解，戒严时期的台湾，1980年代带有剥削元素的“女性复仇片”不乏色情元素。1990年代，台港两地合拍过一些情色片，像朱延平拍了好几部三级片，《天使心》（1995，又名《赤裸天使》），是王晶公司出品，还有我个人印象很深的女同题材《女欢》。
岛主：台湾的话，我零星有一点感受，是因为以前找片源常会找错，本来找一部香港电影，但可能找到的是同年代另一部同名台湾电影，所以我阴差阳错看过那么两三部90年代的台湾情色片，而且一看就是VHS画质，所以可能台湾存在过一条也是走录影带发行的情色电影脉络。
端：许多台湾女星都曾参与香港三级片制作，“落花自台来”的风气一直延续到九十年代。也就是在一个特定时期，港台两地在情欲题材上曾有密切合作，反而今天，我们会发现两地在这方面的合作少了，近几年我能想到的就是吴慷仁和阿Sa那部《非分熟女》（2019）。
也想请问红眼，为什么今天的香港年轻导演，对性、对情色议题缺乏兴趣？刚才我们谈到其中有文化因素，大家觉得三级片不入流，有才华的创作者未必想要去碰。那还有其他原因吗？你觉得最近香港和性有关的作品，是相对空白吗？
红眼：最近几年香港年轻一代导演，几乎都没有碰这一块。我觉得有两方面原因。一方面是没有这方面的训练。新导演很多是学院毕业，或者拍独立电影参加比赛出道，他们的出道作品一般都是写实或伦理题材。另一方面，产业环境也不一样了，90年代开三级片有很大市场，现在年轻导演很多时候要拿到补助才能开戏，他们不太可能开一部情色题材。
我最近几年看到唯一一部有一点点情色题材的“首部剧情片”，是《寄了一整个春天》（2024），刚刚在亚洲电影节上映。它是讲两个女生要卖内裤给不同的客人，然后从卖内裤的过程中去想象一些恋爱，有一些青春期烦恼也有一些情色在其中，可是不多。它拍脱内裤的画面也都拍得非常干净，这已经是我最近几年唯一看到的新导演去拍情色题材的尝试。
端：跟香港的状况相反，台湾探讨性或者性治疗的影剧今年格外多。君涵你觉得这种台剧台影探讨性的热潮，跟台湾的产业环境、台湾社会的性平风气之间有怎样的关系？而且好像台湾讲性的影剧，一定会有一条同性的支线？
君涵：电视剧的TA观众一直是女性居多，会看比如Netflix这些平台的女性观众，大部分——我只说我认识到的TA，大多是20几岁到40几岁、经济比较独立的女生，有没有在婚姻中不一定，也有一部分是LGBTQ。她们跟以前我小时候那个年代的观众，想看的戏明显不一样。现在台湾不结婚的人、不生小孩的夫妻伴侣都很多，在社会结构有改变的情况下，观众口味势必有变化。在创作题材上，会强调找回自主权，女性在找身体的自主权：包括性、包括生不生小孩。电视跟电影已经在翻转“我们女性会不会还是男性欲望投射”这件事上了。
同性婚姻法通过后之后，LGBTQ族群这一块，也会讨论得更多——因为它在传统情欲叙事中是被压抑的。过去即使我们看到很好的同志影片，像《霸王别姬》，讲到性都还是非常隐晦；葛优跟张国荣那场戏的拍法，就是让你觉得那是阴暗的、不好的事。但在《为爱鼓掌》，你完全不会看到这种叙事，因为大家在拥抱这个族群的情欲。我觉得我这个年龄层的创作者——毕竟我们还是很文以载道嘛——还是相信这块的权益需要大家看到。所以我观察到许多台湾的创作者，假如写多线叙事的爱情故事影集，同性感情线一定会放，一来是故事题材比较丰富，再来就是观众会想看。但传统异性恋还会是主线，这个不太会变。
“现在台湾不结婚不生小孩的很多，社会结构改变，观众口味势必变化。创作上强调找回自主权，女性在找身体的自主权。但我们还是很文以载道，许多台湾创作者如写多线叙事的爱情故事，同性感情线一定会放，但传统异性恋还会是主线。”——君涵
红眼：刚好君涵讲LGBTQ让我想到：过去几年香港是不是完全没有情欲戏？其实是有的，就是《叔·叔》（2019）和《从今以后》（2024）。可是我们不会第一时间想到它们是谈情欲，而会想到是谈同志跟家庭的关系，或者法律跟嫉妒的冲突。杨曜恺导演本来就是一位同志的导演，他也蛮想用作品去探讨一些香港的同志问题，所以用这个角度去看，情欲的部分并不是他表达的重心。
但我想说的是，像我们刚刚谈到的，香港确实在八、九十年代有很多三级片和情欲电影，可是它后来有一段很长时间是空白的。我觉得可能现在的香港，并不是一个谈情欲的时代，大家比较会谈的是时代的创伤、跟家人的关系、或者是离散的香港身分认同问题，过去几年甚至往后的十年中，这都会是香港电影人、香港创作者拍电影时一个很大的主题。
那情欲这个部分是不是完全不重要？我觉得它永远不会消失。任何题材中都会有情欲描绘，只是它可能不会像九十年代那样变成一个很大的类别。它会慢慢变成另外一种东西，或者是另外一种元素。《叔·叔》就是一个例子，其实它反映社会议题的部分，比它谈情欲的部分要多，我不知道这算不算是香港现在情欲电影的一种特质——可是我觉得，这会是一个往后我们在香港电影中看到的趋势。
跟以前比起来，我们对性对情欲的题材，也会更小心一点，不会像以前有一种很商业的或者很功利的想法在拍情欲片。因为整个电影工业的转变，现在多了一些女性电影人，大家对性观念的想法也比以前先进开明了，所以可能很难再出现《肉蒲团》那种情欲片。但我觉得这可能会是一个挺好的方向，过去我们拍了很多那种艺术性不高的作品，它们本身也并不会走得很远。我觉得未来香港如果会有一些情欲的题材出现，一定会比八、九十年代那批作品走得更远。
端：相较香港，台湾目前已经有这么多探讨“性”的作品，那性爱/情欲议题的内容生产，在台湾还可以有更多可能性吗？
君涵：我觉得以华语创作环境来讲，未来五年内我们还是很难拍到像欧美那么直接生猛的画面，可是影视美妙的地方在于让观众的想像力一起参与进来。你可以只靠声音、只靠某些肢体的动作、只靠两个对手戏演员的眼神交流，就让观众情绪被带动。
泰国的GL剧这一块做得非常好，她们很多剧的床戏没有到非常大胆，可是因为在分镜上有很明确拍到眼神交流，让观众看到一个角色对另一个角色的欲望跟依恋，剩下的观众可以脑补，官方YouTube上的观看次数一样会上冲。留白一直是亚洲文化很重要的脉络，我觉得我们在影视方面，台湾的剧也可以学习这一块。
“泰国的GL剧做得非常好，很多床戏没有到非常大胆，可是分镜很明确拍到眼神交流，让观众看到一个角色对另一个角色的欲望跟依恋，剩下的可以脑补。留白一直是亚洲文化很重要的脉络，影视方面，台湾的剧也可以学习这一块。”——君涵
独一无二的大陆脉络：用性反思上下五千年
端：中国大陆因为有审查制度的关系，目前可能不像台剧这样活跃地去谈性。但是从影史的脉络来看，大陆电影无论尺度，还是对情和性的刻画之深入，也都让我们很有记忆点。岛主可以分享一下大陆电影处理性议题的脉络吗？
岛主：实际上大陆电影，在第五代电影中，对性就有比较充分的表现了。比如《红高粱》，它当然没有特别直接关于性行为的描写，但“野合”桥段的引入是有的。80年代时的一些第五代电影其实尺度其实大，当时大陆院线电影的尺度，是超过今天的。像周晓文导演的《疯狂的代价》（1988），那个裸露程度，我们今天不可能这样子来操作。
再后来到90年代，出现了一些借助讲中国传统礼教之压抑，来讲性带来的解放意义的叙事，中间当然也有直接的性行为，但主要是一些窥视的镜头，包括对风俗的展示，像《菊豆》、《大红灯龙高高挂》。好像第五代导演，有一阵子是很热衷于拍这种电影的，黄建新的《五魁》，还有颜学恕的《野山》，都是贾平凹小说改编。
在80年代末到90年代初有一个潮流，当时很多创作者想借助性的议题，去反思整个中国五千年的历史——有类似这样的一个很宏阔的表达意图。我觉得可能在华语电影当中，这条脉络也是独一无二：就是透过性议题，要讲那么大一个历史背景。这跟我们今天讲的“文以载道”还不太一样，文以载道再怎么载道，讲的也是当下的事，不可能一边做爱一边在想“我们过去中国人历史怎样怎样⋯⋯”。
这个是大陆电影比较特殊的地方，跟当时的时代环境也有关。因为第五代导演的步伐比较整齐划一，著重反思时，大家都在拍反思，然后一旦进入商业时代，有一段时间大家都在拍武侠。到今天我们又没有“代”了，中国电影分到第六代就结束了，今天是一个众生喧哗的、野生的时代。有没有跟性有关的议题呢？是有的，但充分被肢解、被转化成了都市爱情，或者职场题材。
性的元素在大陆，从80年代一直到今天是没有断过的，但是会有各种各样非常有意思的变体。有一个电影可能是一个孤例：李玉导演的《苹果》（2007）。这个电影尺度相当之大，当年是上映中途被撤掉。李玉导演借助了性爱，讲当代社会阶层的差异，以及不同阶层的人的爱情现实跟想象，但她比较直接明确地用了性爱镜头来展示，这是大陆院线电影一般不太会出现的东西。
端：近几年的大陆院线电影中，是不是更不太会出现性爱？
岛主：近几年的院线电影，实际上多多少少都会出现一些。你一看就知道这个地方他是想放进去，但是被剪掉了，类似这种很多。那这个就不太容易判断，就跟我们讨论香港电影跟电检制度的关系一样，谭家明《烈火青春》到底原片是什么样？我们谁都不知道，所以我也有点吃不准目前大陆电影创作者对性的态度是什么。我的观察是，好像并没有专门针对性这个主题去拍的电影，可能大家也习惯了一旦涉及到性，要把它分散掉，化为一个起码能让大众接受的商业类型。
意识的表达，跟市场接受之间，实际上是存在一个差异的。比如类似台剧这样在电视剧里面写性，而且涉及到各种不同类别、格局的性关系的片子，将来如果有一天可以拍，进到院线里，在大陆有没有观众看？这也是一个问题。多数观众从心底来说，还是喜欢看一些爆米花电影。像“开心麻花”的电影，性意味非常重，从言语到玩的喜剧桥段，实际上是对于女性纯粹的剥削。但往往这样的电影，好像观众从娱乐角度来看，更加容易接受。
端：那我们都知道，过往大陆独立电影对性的表达是非常充分的，现阶段独立电影呈现“性”的状况是怎样的？
岛主：我觉得近几年来，议题性的、话题性的，尤其从个体出发去探讨性的片子，是更丰富了，他们关注的不仅仅是性爱本身，而是两性关系。比如有一个纪录片《“炼”爱》（2022），它应该是一部有龙标的院线电影，是拍几位不同年龄阶层和处境的不结婚的姑娘，她们对于性跟爱的讨论。好像现在这样子的电影比较多。中国电影面对“性”这个话题的视野是在打开的，但能不能成功转化为院线片并不一定。
“华语电影当中，这条脉络也是独一无二：透过性议题讲那么大一个历史背景。这是大陆电影比较特殊的地方，跟当时的时代环境也有关。性的元素在大陆，从80年代一直到今天是没有断过的，但是会有各种各样非常有意思的变体。”——岛主
华语情欲作品的独特性
端：跳出华语电影的脉络，非华语地区的情欲作品，哪些大家觉得特别好呢？
君涵：我讲两部我觉得很有趣的电影，一个是《Carol》（2015），Cate Blanchett跟Rooney Mara那部，另外一部是《Disobedience》（港译《叛逆性百合》，2017），导演是Sebastián Lelio。我想要特别讲这两个女同志电影的原因是，它们都是“女性凝视”，而不是一般情欲电影中的男性凝视——从男性角色去看女性胴体或女性欲望，让女性被男性凝视。
《Carol》跟《Disobedience》都是从小说改编的，两部片的编剧不约而同在改编过程中，把其中一个女主角的职业改成摄影师。那改成摄影师的好处，就是女性可以正大光明拿相机去拍另一位女性：变成从一位女性的角度，看另外一位女性的美丽，透过镜头来让观众看到“她”对“她”的爱与欲望。我觉得在画面上的呈现，以及想要打破男性凝视的叙事传统上，这两部片蛮有意思的。
关于“女性凝视”，我多讲几句。比如我们用这两部女同志电影对比《色·戒》，差异就很明显。《色·戒》你看到王佳芝的美时，还是带著男性追求性爱刺激的角度在看，尤其她穿旗袍时的身形，绝对有很强的性吸引力在。但女生跟女生在一开始看对方时，带的sex意味是少的，而是透过相机先看到这个被观看的人整体的美之后，下一步才是sex的东西。所以女生看女生，跟男生看女生时的“凝视”有很大差异——虽然最后还是要讲情欲，但一开始在“看”的视线，蛮不同的。
岛主：有一部日本电影，松居大悟的那个《手》（2022），就是跟刚刚你讲的那个“男凝”反过来的，他这个女主角就是女性凝视——她喜欢拍年长男性的照片、收集各种各样的手部照片。这个电影的关键是，她在凝视这个男性的手，或者真的用手去触发性行为的过程中，会慢慢把自己原生家庭的一些痛苦，把身为女性的痛苦以及她想吐露的东西宣泄出来，是一个通过“手”来宣泄的过程。
而且这个电影很有意思，到最后，来也是空去也是空：“我喜欢上你，也是很虚无的，所以请你离开我以后呢，也不要太伤心，我们毕竟有过一段非常高兴的日子。”反而换成那个男的比较脆弱，离不开这个姑娘，他就说“那我们最后再做一次吧”，姑娘说“你不要看那么严重……”
非常唯唯诺诺非常内向的一个女生，通过一连串动作以后，她慢慢得到一个成长、一个宣泄、一种补偿。这个电影实际上只是在讲这个过程，过程中包括了一种凝视。
我看到的好多亚洲或者我们华语地区的电影，都是希望借助性这个噱头来讲点道理。但是《手》这个电影呢，就是一切都可能发生，性的发生对我好不好？好处就是我摆脱了对于这个世俗世界的恐惧，当我解脱以后，轻轻地就放下了，全程非常流畅。当然松居大悟这个人本身的创作观念可能也比较开阔。
红眼：除了《火口的两人》，我今年很喜欢的就是《Challengers》，就是Zendaya那一部。我们刚刚都会谈到，期待情欲电影除了情欲可以延伸去谈别的东西，但《Challengers》刚好相反，它看起来是一个网球电影，讲两个男生跟一个女生是球场上面的竞争关系，可它其实在讲婚姻讲爱情。然后到最后你才发现，原来它是讲同性恋的故事。一开始我们以为只是打网球，可最后发现是谈情欲，情色的部分没有发生在床上，而是发生在网球场上⋯⋯所以我看的时候觉得很惊艳。《Challengers》的编剧刚好也有新的作品，是Daniel Craig主演的《Queer》，我很期待。
端：也想和大家讨论一下，不论电影还是剧集、异性还是同性，华语情欲作品在呈现性的时候，和世界其他地区作品的区别是什么？华语地区好像不太会出现欧洲像拉斯冯提尔（Lars von Trier）或者是阿莫多瓦（Pedro Almodóvar Caballero）那种情色片，是因为裸露的部分始终犹抱琵琶吗？还是在表达时会更注重文以载道？那背后的原因又是什么？因为我们的文化就是这样的吗？还是我们的观众接受度所决定的？
岛主：各种因素都有。比如说有习俗导致，也有具体的审查规则的因素，我觉得这个不一而足。哪怕是审查尺度放开，可能也不会在银幕上出现那些画面⋯⋯你看欧洲那些艺术片，人家动不动就裸露性器官，是稀松平常的，啪地一下就裸体站起来了，我们华语电影几乎就不太可能如此直接出现，是会有少量的，但一般不会，因为观众的接受程度也很难估量。所以我觉得，是习俗跟文化语境跟具体的产业制度合力形成了我们今天这样一个格局。
“欧洲艺术片动不动就裸露性器官，华语电影几乎就不太可能如此直接出现，观众的接受程度也很难估量。所以我觉得，是习俗跟文化语境跟具体的产业制度合力形成了我们今天这样一个格局。”——岛主
君涵：我自己觉得，每一个地方都有不同的文化、不同的叙事传统、不同的观影习惯。我只讲台湾观众——台湾观众确实会被欧美剧被韩剧影响，但我们自己在拍的时候，我们就是在拍台湾的戏，你再怎么拍，不可能拍出欧美感或者韩感。
以“我”是我写的剧的TA这个角度来讲，想像力这件事对我来说很重要，眼神的交流对我来说很重要。我看一些欧美剧的sex scene反而觉得：你们好容易哦！你们好容易就滚在一起了，应该还是要有一些过程吧⋯⋯毕竟我是女生，我没有办法接受两个人就是看对眼然后下一秒就上床，太理所当然了。
泰国也有很保守的地方，但是他们现在也是同婚也通过了，也开始在往前走。我最近看一些泰国的戏，就是很强调眼神交流，还有第一次看到对方时的表情，是那些小细节累积起来最后才走到sex，观众就会被挑起观影情绪。现在我们都很赶时间，我们看戏的时间都有限没有错，可是我觉得，现在看情欲作品其实跟以前看琼瑶某种程度是一样的，因为你可能现实生活中没有出现过这样的火花，没有经过那样的刻骨铭心，所以你很需要影视作品填补你这一块的空虚。那在这个情况下，演员之间的交流，以及剧本本身有没有写好角色之间的情感交流就很重要。看床戏的时候，观众要看到的是那个交流、情感和张力。
情色片还能让我们动情吗？
端：情色电影大师丁杜巴拉斯（Tinto Brass）说过，情色片就是要让人动情。我觉得我自己可能已经很多年没有看到一部会被深深触动从而动情的作品了，就比如《色·戒》带来的那种想要一遍遍再去重温的触动，好像如今已不再有。想跟大家讨论的最后一个问题是，无论电影还是剧集，什么样的情欲作品可以让我们真正动情？可以让我们想要看第二遍第三遍，并能在时代里永恒留下来呢？
红眼：我觉得可能最大的改变是，过去那个年代，其实讲恋爱或者情欲的东西没有现在这么简单。现在谈情欲很轻松平常，我们可以谈得很open或者谈得很多，可是从创作的角度来说，如果说真的要打动我，或者可以让我动情的话，那么在谈情欲的时候，就不只是在谈情跟谈欲这两种东西，可能要谈更多的情欲以外的东西才能打动我。
无论看电影、电视剧，或者是听流行音乐，其实很多关于情爱关于情欲的题材，都有人讲过也都有人拍过，我们也都很熟悉，单是这个方面已经没有东西会让我们觉得很很向往了，但可能会有另外一些超越了情欲的东西，让我们感到冲击，最终打动我们。
君涵：对我来讲，一定是爱要走在性前面，要不然会变得很尴尬。有没有前面两个人的相爱，有没有在滚（床单）之前的那个交流——我相信对大部分的女性观众来讲，这才是可以勾动她们的地方。
比如说以《为爱鼓掌》来看， Ella跟杨祐宁原本是没办法有正常性生活的夫妻，最后他们终于可以了，那我也发现豆瓣、PTT台剧版上的观众们就注意到，欸这场床戏有点微妙，虽然他们两个滚了，可是那个不是到最灵肉合一的境界。因为滚了之后，他们其实还有一个很深层的这段婚姻关系里的事情没有解决。
所以我们要永远相信观众是够敏锐够聪明的。在讲故事的时候，以创作者的角度来讲，绝对不可以觉得说：我这样拍，大家看了就爽，然后就可以过关，没有这种事。观众永远走在你前面。所以越是这样的时代，你越是要尊重观众，你越是要尊重两个角色之间的感情，再去写他们的情欲。
“要永远相信观众是够敏锐够聪明的。观众永远走在你前面。所以越是这样的时代，你越是要尊重观众，你越是要尊重两个角色之间的感情，再去写他们的情欲。”——君涵
岛主：我还是比较喜欢像《甜蜜蜜》那样的电影，从剧情来说，这两个人一开始好像“性”是走在“爱”前面的，可是看到后来，你就觉得：那是因为他们两个人并不知道他们已经把爱放在性之前了——我想看的，就是这种人物置身于那个情景当中，但他自己不知道。我们这些旁观者觉得你们的感情已经那么深了，可是你们居然不知道，哎呀干著急呀，就是这种感觉⋯⋯我个人是喜欢看这种“挠你挠到伤心欲绝，可这两个人完全不在那个状态”。我很想在当代的电影当中再看到这样的情形，不过应该比较难。
另外还有一种，就是干脆一点sex都没有，但也很让人难过。比如《大时代》里，有几场戏是特别感动的。有一场是周慧敏给刘青云做最后一顿饭，明天要回杭州了，但是我欠你一顿饭，我们家被黑社会逼得断电断水，在一团漆黑中，饭就做得很慢很慢，然后把这个桌子摆得很满，点两根蜡烛，然而一点也不浪漫，因为是断电了才点的。然后一边吃，刘青云就觉得，哎呀我也不能跟你说什么，明天你就回杭州去了，我就问你这个鸡是怎么做的。然后整个晚上那顿饭，他们就是讨论这个鸡要怎么做？放多少克盐？放多少克油？两个人什么都没有发生，聊了一晚上怎么做菜，观众看得伤心欲绝⋯⋯那种场景就是：不著一字，尽得风流。他们应该要发生的，可是完全不发生，这也是一种境界。我觉得我很想看到这两种极端。
端：主持这场对谈真的收获良多。非常感谢大家的精彩分享！