张赞波专访：时代中人性越加卑劣，如何记录，如何受伤
“有时看到星空、月亮、晚霞，幸好这些还没有被直播宇宙、被这物欲横流的世界完全污染，这样的部分永远在的。”
为了捕捉日落时分大稻埕最后的光线，这次作为受访者的张赞波，在镜头前站了良久；一直等到机器放下，他才松了一口气，腼腆地说道：“还真不太习惯在镜头前面。”事实上，自从开始拍纪录片，张赞波一直是那个扛著器材到处走、藏身于镜头后面的人。
他的镜头下，有被卫星残骸击碎了日常的中国山村居民（《天降》，2009），也有拦截上访民众的基层官员（《有一种静叫庄严》，2011）。对于大时代里的底层生活状态，张赞波总是能够观察入微。2014年，他以非虚构文学作品《大路：高速中国里的低速人生》获台北国际书展大奖非小说类首奖；而后，与之相应的纪录片《大路朝天》也广受关注，并在电影奖项中收获颇丰。
大路之后，阔别十年。2024年，张赞波终于带来了最新纪实作品《大景：内蒙古“皇家”草原上的奇异风景与欲望游戏》。这本原将由八旗出版的长篇巨著，因总编辑富察在上海失踪而几经延宕，最终由春山接手出版，历经时多番周折后，如今终于到了读者眼前。时隔多年，张赞波也终于随新书发布之际再次到访台湾；与他一起来到我们眼前的，不只是书中喧杂的景区与直播景观，还有因为多年记录、冲撞现实后难免受伤的内心。
张赞波（1973-），中国独立纪录片导演，湖南人。2005年毕业于北京电影学院导演系硕士班，2009年完成纪录长片处女作《天降》。2015年，第四部纪录长片作品《大路朝天》入围阿姆斯特丹国际纪录片电影节主竞赛单元，并获第53届金马奖最佳纪录片提名。2018年起在内蒙古拍摄，2020年因疫情爆发中断。疫情期间将记录整理成《大景：内蒙古“皇家”草原上的奇异风景与欲望游戏》一书，2024年在台湾出版。
“新闻何为？艺术何为？利用新媒介的这些人，真的是只想吸引流量，而不去承担一点点社会责任。”这片热闹图景的背后，有的并不是言论自由，而是无远弗届的审查与封禁。
直播间里的异域风景
去年年底，上下册如两块厚实砖头的《大景》，出现在各家书店的展示台上。
这是一部篇幅浩瀚的非虚构文学，书写背景设定在2010年代后期，中国各地为发展旅游产业而兴建了许多风景区，同时短视频经济也在冒起，各式各样的影音平台“抖音”、“快手”等，快速吸引了大量用户入驻。2016年才出现的“抖音”平台，官方数据显示两年间就收获了超过五亿的活跃用户，张赞波敏锐捕捉到这一有趣的文化现象。他在平台上追看过卡车司机，也看做手工的人，这类形式“比较独立，在精神上（与纪录片）也有共通之处”，因而吸引到了张赞波的关注。
然而，促使他进一步踏入、乃至记录直播宇宙的契机，是一位化名柳静的直播主，她以在观光景区养狼而得到了百万人关注。
“一位穿著米白色夹克的女子正坐在右边床上刷手机，看到老王和我进来，她抬起头，看了一眼，面无表情⋯⋯”这是柳静在书中的首次出场，自带数位冷漠让读者直打寒颤。然而到了直播间，她完全改换神情，表演人狼大合唱，在数以万计的粉丝眼中成为焦点，还不断有贵重礼物从萤幕上闪现。
现实生活中并不起眼的人，到了直播平台上，摇身成为高流量明星，这正是最初让张赞波感到好奇的现象：“这些直播主很多都是底层人，我就想，一个底层人是如何利用最新的社群媒介、经过怎样的运作，在网路上吸引来这么多人，并且成为一个网红的？”
“这些直播主很多都是底层人，我就想，一个底层人是如何利用最新的社群媒介、经过怎样的运作，在网路上吸引来这么多人，并且成为一个网红的？”“直播与我对观光景区的感受一样，其实都是一个虚空的理念。”
网路直播像是具有魔力的场域，现实生活平凡不过的人，也有机会在其中叱咤风云。“这也与我对观光景区的感受一样，其实都是一个虚空的理念。”张赞波补充道：“千百年来存在的自然景观，是如何被资本看中，再由资本跟权力合谋圈下来，去设计、包装、推出，最后吸引观光客过去，从而产生很大的经济效应。直播也是这样，一夜之间就能为看起来寻常的东西赋予一种价值。”景区与直播，两种吊诡的当代景观，刚好在柳静身上合二为一。
当张赞波带著疑问、也带著摄影器材来到内蒙古的乌兰布统，却有了更多意料之外的发现，其中一个就是徘徊在柳静身边的男人，书中称为郑总：“我原本是冲著柳静去的，却没想到她旁边还有这么一个男友，也隐隐知道他可能就是所谓‘背后的大哥’。”随著跟访渐渐深入，之后事态发展超出预料：本以为是慷慨金主的郑总，原来一直在“画大饼”；看似热闹欢腾的直播背后，也潜藏著数之不尽的人与人之间的算计、欲望、利益纠葛。这些散落在直播间外的砖瓦，张赞波一一拾起。
镜头穿过美好、对准残酷
摄影师们将相机对准了全新楼盘猛拍，而张赞波却深感不妥，因为他知道，宁县是当地出了名的“强拆之城”：“强拆那么严重，他们是本地人，他们都知道的。我还是个外来人呢。”
然而要进入圈子内部并不容易，遑论快速捕捉到这些因新兴直播产业而牵起的人际关系。张赞波过去在拍摄《大路朝天》时化身为“张赞”，白天参与到工程团队中、晚上偷偷剪素材；这一次，他依旧以张赞的身份，只是换上“帮忙拍摄宣传片”的角色，进入到陌生人的生活之中。问及如何做到这一切，他只答：“也不太好说是怎么来的，可能就是所谓的能量。”
“我对人物关系是很敏感的，这可能也多少跟我的电影训练有关，因为电影基本上就是在讲人物关系。”毕业于北京电影学院导演系硕士班的张赞波，在学院里接受剧情片方法训练，其一是中心任务导向，拍出来的电影会比较模式化；另一种就是观察与呈现各种人物关系：“后来我讲课时也会说，没有中心任务，那就表现不同的人物关系，就会比较立体了。”
不同于剧情片，纪录片里没有提前设定好的关系，一切需要依靠临场感应。虽然张赞波称这种能力为“直觉”，但实际上也是需要累积而成：“例如郑总，一开始我也觉得他很慷慨、热情，他也总说‘我最喜欢蒙古人了’；但时间久了，就总会表现出来，藏不住的。”
虽是科班出生，自毕业以来，张赞波却从未拍过剧情片。而《大景》的前身，正是他第一部未完成的剧情片。
2017年，张赞波带著《风景》提案台湾金马创投。《风景》脱胎于导演一次在云南的见闻：“那里的风景确实很漂亮，像是上帝的调色盘。但是我们要进入到风景区之前，会经过一个很古老的大型矿区，里面全部挖空了，就像地震一样塌了。”张赞波留意到，面对如此残酷的风景，很多摄影师视若无睹，仅将镜头对准美丽的地方，“我想讲的是，他们无视这个真实的现实。”
在《大景》中，张赞波也写到另一次带给他相同感受的经历。湖南小城宁县的摄影家协会，常常举办或参与一些地方摄影比赛，其中有一场是为当地新建楼盘“爱琴湾”而设的有奖摄影大赛。在比赛中，摄影师们将相机对准了全新楼盘猛拍，而张赞波却深感不妥，因为他知道，宁县是当地出了名的“强拆之城”：“强拆那么严重，他们是本地人，他们都知道的。我还是个外来人呢。”事到如今，他依然忿忿不平。因此，当大家为了一个奖项而争相拍摄楼盘的美丽外观时，张赞波却选择“混”入驱赶钉子户的人群中，用DV记录下了糖衣包裹著的强拆事实。
“我知道，这样的场景，永远都不会进入这些在开幕式上热烈鼓掌的‘摄影家’们的镜头里。”这是他在书中为这场荒诞的摄影竞赛写下的注脚。盛事容不下的残酷风景，就装进张赞波的镜头之中。
在大历史中无处可逃
“有的人，他可能一方面家里正在受殃，同时又在说中国多富强。我不知道是不是这些标语的作用，或者是这种意识形态宣导更加铺天盖地。”
后来，《风景》因为种种原因而搁置了。张赞波转而去内蒙古，到处逛：“就去看看那些观光景区嘛。”
起初，他要去的并非乌兰布统，而是位于锡林郭勒盟的“凤凰马场”，两地相距两百多公里。参访凤凰马场的经历，让张赞波感到十分神奇：“因为它是一个‘马文化’基地，又是刚好打著习近平提出的‘蒙古马精神’（的旗帜）而建起来的，这都是很吸引我的点。”来到这片边陲地带，他记录一路上所见的政治标语，在荒谬中默默观察：“这些空间看起来远离了权力中心，但是它总有一个办法来对应到权力。”
也是正是因为这些标语，张赞波的微博一度被“炸号”。
2018年前后，他曾在微博上发起一个征集行动，邀请网友发布在生活中看到的各种政治标语。整个行动过程，张赞波都在与审查机制斗智斗勇，尽管这些标语都是出自官方的政治宣传：“后来我都直接发布，一个评点也没有，甚至还要把图片倒过来，做各种处理。有时候能发出来，有时候不行。”
在与制度“死磕”的同时，他也留意著另一个民间对于这些标语的反应，似乎与网络上的挑衅与反抗态度完全不同：“有的人，他可能一方面家里正在受殃，同时又在说中国多富强。我不知道是不是这些标语的作用，或者是这种意识形态宣导更加铺天盖地。”
张赞波关注的是人物，更是这些人背后的政治现实与历史。无论是过去的影像作品、还是文字之中，他常在纪实之外宕开一笔，将看似遥远的历史事件拉入文本。这一趋向在《大景》中更加明显。“历史是很重要的。处理一个议题的时候，除了横向的拓展之外，我也喜欢纵向，这其实从《天降》就开始了。”
《天降》讲述的是2008年北京奥运前后，中国大量发射火箭、卫星，碎片残骸掉落在湖南邵阳市的山村中，破坏农作物与房屋，更曾砸中一个女孩致使身亡。张赞波访问这些村民的同时，也循著线索，将一些被遗忘的历史事件搬到观众眼前：60年代广东汕头台风中的士兵牺牲、80年代原子弹爆炸实验后多人落下严重后遗症⋯⋯“其实主题都是一致的，就是为了国家发展、为了他们的官方的意志，人命不值钱。”
“‘皇家’这个词是非常核心的，民众对于皇帝，总是充满著对强权者的仰慕。”
十多年过去，在取材《大景》的途中，张赞波依旧感受到这片土地上，个体与国家之间的无限拉扯。例如“皇家鹿苑”这个景区的名字，就触发了类似的感想：“‘皇家’这个词是非常核心的，民众对于皇帝，总是充满著对强权者的仰慕。”被命名为“皇家”的空间与现实政治空间对照，张赞波又忍不住搜集并补充了大量史料，将乌兰布统屠城之战等历史纳入书中，并列呈现：“有些人觉得我跑题了，但我觉得（从旁延伸历史）其实是挺好的，换句话说，会更厚重一些。”
自己成为自己的田野
“冰冻三尺非一日之寒，就是因为大家太听话了，他们才这么嚣张，最后什么法治、规矩都不跟你讲。”
《大景》有两片田野，一片是内蒙古草原景区和直播平台，张赞波在这里观察景区直播主和商人们的运作；而另一片田野，则是他自己。
早在前作《大路》中，张赞波就将自身调查的经验与感受在书中剖白；而到了这一本书，他更放开地写，写自己曾经遭遇过的电影审查、写微博被封书被扣押、写曾经在一个文艺营上意外记录下哀悼刘晓波的往事⋯⋯“写的时候我是有点犹豫，要不要把自己放那么多，会不会显得很自我？但后来我想，这些年时代的变化，其实在我身上都是有痕迹的，无论是我的遭遇，还是心理层面。”张赞波转念找到记录自我的意义，不再忌讳于他人的眼光：“因为像我这种身份的人，相对来说真是比较少。”
从事纪录片相关工作以来，张赞波一直都在与官方的审查体制、与极权体制作对抗。2016年，《大路》简中版被中国新闻出版广电总局责令下架；2019年，中国当局下令禁止中国电影及影人参与金马奖，张赞波在社群媒体上痛批“历史定会记住你们所做的一切”，而遭到中国网民连番举报。他把这些经历一一写进书里。
在原本的叙事架构中开一条岔路、讲述自己的经历，这或许会让一些读者感到疑惑。但张赞波愈写，愈是发现了这两片田野也有交汇点：“它们有种有机的联系，虽然可能看起来没那么明显。在柳静、郑总的身上，也可以感受到他们与极权的同构。”柳静、郑总等说的每一句话都是为了流量，来去草原的新闻传媒也几乎都是官方喉舌，张赞波记录下这些众声喧哗：“新闻何为？艺术何为？利用新媒介的这些人，真的是只想吸引流量，而不去承担一点点社会责任。”他同时用自己的经历不断提醒读者——这片热闹图景的背后，有的并不是言论自由，而是无远弗届的审查与封禁。
然而，平台流量与官方的正能量，还是让愈来愈多人甘愿为之臣服。权力幻化成各种样貌，而它对个体产生的规训，到底能有多强烈？
这次来台，张赞波还带来两套短片《春山来客》、《春行即景》，正是为了反思规训而拍摄的作品。这两部短片可说是张赞波的行为艺术记录。在疫情期间，他买一套防护服，以及写有“疫情防控”的红袖章和扩音喇叭，摇身扮成“大白”，在寓居的山谷里到处宣讲防疫政策，不光对著人，还对著牛、对著花花草草、各种动物讲。“因为我成了政治的符号，‘大白’就是一个符号。”沿途有老人经过，张赞波扮演的“大白”手举喇叭凑近他身边宣讲，口中念出官方宣扬的口号“新冠病毒不可怕，只要大家听党话”云云，老人却沉默地听完，毫无抵触。这让张赞波深深反思：“要是有一个大白对著我这么讲，我会说：你讲那些恶心的话干嘛呀，防疫就防疫嘛，什么叫听党话？”
适逢清明假期，他还架起自称是“全世界最小的疫情监测站”，无论是居民还是路过的游客，都乖乖停下来做检查。一天十多个人，没有人提出过质疑：“无人质疑、无人反抗，就很可怕。”
这场实验，让张赞波意识到民众与权力的另一种关系，几近“合谋”。这也是他近年在许多场合反复提及的，关于“鸡蛋与高墙”间的辩证——在过去，张赞波总会站在鸡蛋那一方，然而经历了种种事情后，他却赫然发觉：“冰冻三尺非一日之寒，就是因为大家太听话了，他们才这么嚣张，最后什么法治、规矩都不跟你讲。”
镜头后的那人受伤了
“他们真的是对你也是利用，一点情感都没有。我想跟他们建立一种情感结构，根本就建立不起来，我觉得很失败。人性真是脆弱，因为他们的父辈也是这样，那样的环境里，小孩从小就这样。”
张赞波是在疫情前搬离北京的。
离开中心后，他经常寻找生存成本较低的乡郊住下，生活更加安静，也会在当地做些社会观察和田调：“我在现在住的地方，这样的状态持续了一年多，可能待足两年我又会换一个地方。”这种移动不定的生活型态，却让张赞波感到心安：“尤其是去一个陌生的地方，建立对这个地方的认知，这种过程其实很吸引我的，这可能也是人类学的一种方式吧，虽然我没有受过人类学的训练，但我很迷恋这样的过程。”
拨开表象，建立观察，最后浮现出一个结构性议题，这是记录者张赞波所热爱的事情。然而讲到这里，他锁了锁眉头，坦言道：“除了迷人之外，还有就是，对于‘人’这件事，我稍微有点受伤了⋯⋯”
拍摄纪录片多年，张赞波与一些受访对象常年持联络，其中就包括《大路朝天》中曾被现实体制重挫的挖桩民工老何。在后续交往中，老何常有“把日本人赶出去”一类的言论，张赞波却一直抱著谅解与共情：“观念不同并不会影响我们两个的交往，尤其我知道那是因为环境造成的，我也想试著跟他沟通。后来发现我们不但是观念不同，他有时候甚至为了维护强权而说一些假话，我就会很受不了。”
老何为了称颂人大代表制度，谎称自己也有份参与选举；不愿搀扶一下自己年迈的父亲，却把领导人说得比亲人更亲。诸此种种，都成了两人决裂的导火索：“一个对身边人都这么冷漠的人，他还维护强权，说得好像比他父亲还亲，我们要是讲（国家）的不好，他就跟你急。”
过去面对强权的阻挠威吓，张赞波总能愈战愈勇，为“站在鸡蛋这边”而反抗。老何的朋友面临强拆，他自愿提供办法、参与维权；留守儿童的家人不管不顾，他带小孩吃饭、给他们钱花。回过头来，鸡蛋原来已经与高墙共边站。老何不顾反对，在朋友面前无中生有，把自己说成是高干子弟；小孩拿著钱上了车，再也不回一条讯息。“他们真的是对你也是利用，一点情感都没有。我想跟他们建立一种情感结构，根本就建立不起来，我觉得很失败。人性真是脆弱，因为他们的父辈也是这样，在那样的环境里，小孩从小就这样。我真的很难受，因为之前我真是把他当朋友、当孩子。”
“有一阵子，我都天天躲在家里，根本不想出去，不想碰到这些人，不想跟他们再聊。”因为热爱，所以伤得更重，张赞波一时间失去了继续下去的动力：“我不做了，真的不做了。真的是伤了。以后我宁可写小说、写诗歌，不搞非虚构了。”
《大景》中柳静的个人简介令人印象深刻，她写：要想在狼群中生存，必先成为一匹狼。这个看似进取的生存法则，却多少透露出一种有违人性的时代精神，这正是让张赞波感到失望的原因：“在这个时代，人性也变得越来越卑劣。自己好像很努力去改变一些东西，但一点点改变都没有。”
电影没那么重要，书写还在继续
“人生它一直都在那，没完没了，只有死亡能划下句点。疫情来了，所有人都搅在里面，他们的命运改变很大。”
要问还有什么东西，能让受创的记录者仍然保有一点宽慰？在《大景》田调期间，内蒙古草原上的自然景观，曾令张赞波而感到震撼、动容：“你看著月亮升起来，真的是特别壮观，哪怕是在这种被污染的环境里，人造景观很多，但是我觉得自然的力量还是高于一切。”
张赞波的这次田野调查，总时长加起来一年有余；也是直至此次驻扎内蒙古草原，他才首次以观光客之外的视角来欣赏这片风景：“有时候你看到星空、看到月亮、自然的晚霞，幸好这些东西还没有被直播宇宙、被这个物欲横流的世界给完全污染，这样的部分永远是在的。”
2020年初，张赞波暂别草原上的拍摄对象们，返回故乡过年，岂知疫情快速蔓延，计划不得不中断。这让人想起中国导演娄烨的新作《一部未完成的电影》，当我们谈起这部电影，张赞波不禁感慨道：“而且我的这部还是两次‘未完成’，先是剧情片没有拍成，然后纪录片也被打断。”
在计划被打断以前，张赞波仍规划了不少行程，然而随著疫情愈拖愈久，最终无法实现。《大景》以拍摄对象们疫情后的生活转变作结，张赞波利用直播工具作为另一种田调方式，去跟进拍摄对象们的生活转变；从前很少使用微信的他，也为此特地开通“朋友圈”，试图了解这些曾短暂出现在同一片草原、最后四散各地的人们的近况。“结尾结到这，我是觉得够了。”既已成书，张赞波也对此释怀：“人生它一直都在那，没完没了，只有死亡能划下句点。疫情来了，所有人都搅在里面，他们的命运改变很大。所以我最后觉得，停在这也是天意吧。”
尽管计划已经收结，但经年累月在畸形的环境中拍摄，政治抑郁在所难免。从老何到郑总，还有更多这样的人事，一点一点加深了张赞波的创伤。那么，该如何继续下去呢？张赞波再次宣告：“就写虚构吧。”
“天无绝人之路。只要他们不限制我的自由，我可以通过很多方式来解决，许多媒介我都可以：写小说也可以，写诗也可以，或者不写也可以，去流浪也可以。”
拍了那么多年纪录片，真的放得下吗？他淡然回应：“以前在电影学院读书时，他们经常说‘电影梦’，比如什么‘电影梦的摇篮’，这也是北京电影学院的招生广告词。好像在他们的眼中，全世界只有电影这种表现媒介了。我觉得其实不是这样的，电影没那么重要，你不能拍电影还可以做别的，可以书写啊。”
纪录片导演，或非虚构作家，这些身分并不能框限住张赞波。事实上，他也是如此“杂食”的读者，读博尔赫斯与卡尔维诺，读阿尔巴尼亚作家卡达莱的隐喻与节制，甚至他的第一部纪录片《天降》，也是源自马奎斯《百年孤寂》的魔幻写实与眼前现实的映照。“所以我向来都觉得，天无绝人之路。只要他们不限制我的自由，我可以通过很多方式来解决，许多媒介我都可以：写小说也可以，写诗也可以，或者不写也可以，去流浪也可以。”
“我不是那种非得要做什么的人，”张赞波已然非常了解自己：“之所以好像做了这么多年，也是因为反抗性使然——他们愈不让我做，我偏要做。他一旦要我做，我可能就觉得没意思了，哈哈。”
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