独立书店三地谈：就一直做到没办法做下去的地步吧｜香港．上海．台湾
我们就是喜欢把好的书卖给别人，这让自己也快乐。这一次危机可能真到来了，但还是不妨抱着希望去做这件事，因为若不做，可能也没那么开心
【对谈人】
詹正德：台湾资深影评人，“有河书店”店主。
土羊：香港书店业者。
Sein：生于一九八零年代，诗人和书店从业者。
独立书店的开始
“那时，台湾还没有‘独立书店’这个名词，媒体都不知道怎么来描述这种新形态的书店，觉得可能是一种新的文化现象，就称之为‘独立书店’。”詹正德
端：大家好。欢迎三位今天参与我们的独立书店对谈。我们邀请了来自台湾的詹正德，来自香港的土羊和来自上海的Sein，三位来自不同城市的独立书店经营者。我们讲到独立书店，可能意味著好看、风格化的艺文空间，于日常事务间可以维持的知识与精神向度，或是存有某种共性的社群连结。一家书店与在地环境的时空变化总是息息相关，三位的书店都是“老字号”了，在各自城市都已有十多年的历史，一路伴随著城市生活、社会经济、人与知识图景的变化，而这次对谈，我们想以书店经验作为结点，关注到这些变化在各地的发生与影响。或许我们可以从最初谈起，不知三位是如何开始走上书店经营的？
詹：2006年，我在台北北面淡水开了一间书店。因有淡水河经过，开在河边，就叫“有河Book”。跟“有何不可”谐音，琅琅上口，很易传播。为什么一间书店要取这么奇怪的名字？有些人会上门来问，就有一个交流互动的起因。
当时台湾大部分传统街角的小书店越来越少卖书，都卖文具了；只有连锁大书店卖书。怎么会变成这样？我和太太想，也许可以开间不一样的书店。我们都对当时的工作非常不满，生活到了某种瓶颈。决定开书店，但也不能跟其他书店一样大部分空间都卖文具，可是要开一间只卖书的书店也非常困难。从里到外都想过一遍，要跟传统书店有很大的不同，才可能吸引有好奇心的读者，愿意上门看一看。
当时台湾还没有“独立书店”这个名词，但有河BOOk和另一家在新北永和区的“小小书房”先后开启，后者7月开我们11月开。那时媒体都不知道怎么来描述这种新形态的书店出现，他们只是觉得可能有一种新的文化现象出现，就用“独立书店”来称呼这样的书店。
2006年一路开过来到2019年，两家书店都很大变化，整个台湾独立书店环境也变化很大。现在这家是“有河2.0”，2020年在北投开店，刚好是疫情那一年，离台北市和捷运站都较近。
土羊：我们是2000年代开店。那时觉得香港的阅读文化没有很强，便想参与、耕耘一下公民社会阅读文化。反正那时年轻，若真办不下去就回去上班好了。我们想要建立一个类似阅读群体、社群的概念，希望推动文化与学术方面。为了可以办活动和讲座，所以预留了一些活动空间。平时就可以让人看书、喝点饮料。
当时香港也没有“独立书店”的称呼，而是叫“二楼书店”或“楼上书店”。因为一楼地铺租金太贵，开书店只能去二楼、三楼或更高的楼层。那时已有书店在十几楼。“楼上书店”有点像现在独立书店的概念，一些不是连锁、负担不了地面租金的小书店。后来慢慢学了独立书店的叫法，较少讲“楼上书店”这个词了。
“我开的书店一直没有获得合法性，以这种方式存在了十几年。书店从戏院搬到民居，搬来搬去，最后变成白天不能营业，只能晚上营业，好像是在做一件见不得人的事情，但也就这样存在下来。”Sein
Sein：我们在上海这边最早开的书店是在一幢旧的历史建筑里，是跟几个喜欢写作的朋友共同创办的。那时到现在，其实我开的书店一直没有获得合法性。
在我们这边（中国大陆）经营书店需要出版物经营许可证，而只有你使用的房子可以作为商业用途使用，才能办营业执照。可能我们跟香港的二楼书店、楼上书店一样，被卡在房租这块。但上海根本就没有二楼、十几楼或者地下室拿来给你开书店。而虽然街上或民居不能办执照，但又可以卖书，所以我们是以这种方式存在的，也存在了十几年。
我的书店从戏院搬到民居，又从民居搬到沿街没有商业用途的房子里。最后变成白天不能营业，只能晚上营业，好像是在做一件见不得人的事情一样，但也就这样存在下来。
社会与政治的剧烈变化
“2003年到2019年，每次社会运动都会有一些社会运动者要读书充实自己的论述。运动过后，也会有很多学者跟公民社会的人想要反省这场运动达成了什么，在大众层面开启了什么讨论。每次社会运动后，都会有书去讨论那些议题。”土羊
端：经过这些年，书店大概分哪几个阶段，现在处于一个什么样的阶段？
土羊：在香港开书店来讲，比较明显的分界点一定是2019跟2020前后，因为2020年香港通过了《国家安全法》。在大陆开书店可以想像本来就会有很多限制，但我在香港开书店时，并没有想到书店会跟政治牵上那么多关系，或者说我不会受政治直接的影响。开书店时的我比较天真，2000年代香港的社会气氛也比较简单，那时觉得香港不会变差，可能应该变好，因为坦白讲香港政治自由度跟言论自由度本来就没有很差。
到了2019年跟2020年，情况不一样了。其实2016年的铜锣湾书店事件已见到状况，令我们知道香港是可能慢慢变差的。2020年通过《国家安全法》后，明确讲到有某些东西不可以讲、不可以做，这跟言论自由、出版自由有直接冲突。之后我们书店就明显有一些书没办法售卖。在此之前，我们知道某些书比较敏感，但也没有收起来，而2019年以后就真的收起来了。那时有一些书不可以进图书馆了，有些与香港政府、大陆政府有直接冲突的人或政治立场的书，我们没有办法进货了。
2020年也很有趣，刚巧遇上疫情。疫情加上社会运动和国安法，三样东西综合在一起。今天的经营环境跟开店当年已很不一样。第一是政治方面有限制；第二是国安法后香港开始有移民潮，令我们的客人群体也变化很大，只是因为疫情，本来紧迫的移民潮被拖慢了一些。这影响在2022跟2023非常明显，很多熟客都已离港。
2022以前我们主要的客人都是香港人，尤其疫情时大陆人没办法来香港，基本上全都是香港客人。但疫情后移民潮加剧，一半老客人都离开了。那个时间点刚好也迎来大陆开关，解封后我们多了很多大陆客人，当初买很凶，慢慢也减少了。到今天应是一半香港人一半大陆人。论人数当然港人居多，但大陆人因为是游客通常多买一点。
其实2019以前香港也有一些分界，是较慢性的变化。以2014年分界，2014年以前，香港社会运动较像一个发展期。2003年七一大游行，一些研究者说那年是“香港公民社会元年”，回归后很多公民社会的能量就从那年开始活跃，慢慢累积。2007年开始有保育运动，2009到2010年有反高铁。每次运动不是单抗议某些议题，而是这些议题的出现造就了机会让全社会去反省，去思考作为一个社会整体，我们要往哪里去，公民社会要坚持哪些价值。
那时每次社会运动之前或之后，都会有些社会运动者急著要书来读，充实自己的论述。运动过了以后，也会有很多学者跟公民社会的人想要反省这场运动达成了什么，在大众层面开启了什么讨论。每次社会运动，都会有书去讨论那些议题。2019年以前香港社会与政治的限制还是比较少的，可以有很多书去谈每一场运动带动的议题，我们书店也办很多活动，很多团体自己也来办活动，去推动下一个他们觉得重要的社会议题。
到了2014是香港公民社会较成熟的一年，香港经历了雨伞运动。那时香港公民社会已非常成熟，2014到2019年像是公民社会一个成熟期，虽然运动本身好像没那么活跃，但是公民社会的底子跟阅读群体是很强的。
文艺也一样，香港文学这十几年发展得非常好，我们书店见证了很多文学杂志出现，如《字花》等。香港文艺跟香港生活与公民社会的发展关系重大，公民社会的意思就是我们从纯商业运作的消费动物身份跑出来，发现城市里有很多不同的生活面向，我们可以成为一个文化的关注者。很多人对香港的想法慢慢不一样，关注的书也不一样，也反应到书店的发展上。
“台湾独立书店文化协会和友善书业供给合作社成立之后，书店大家联合起来与上游经销商谈判，跟政府沟通，对社会宣传独立书店理念。这两个组织的成立，可能是20年来台湾独立书店较大的改变。”詹正德
詹：好像不同于香港，这些年台湾也有政治社会的剧烈变化，但似乎没影响独立书店。2013、2014年之前，大部分独立书店自己打拼。独立书店有很多共同问题如进书困难。书店数量多又分散各地，规模小，生意往来也少，大部分经销商不愿跟独立书店往来，令独立书店要进书很大困难，又有消费惯性，在台湾新书上市就要七九折，一些让人很无言的商业习惯已经建立很难改变，独立书店一直很希望推动这些改变。
2013、2014年起，我们先后成立了两个组织：台湾独立书店文化协会和友善书业供给合作社，我都是发起者之一。合作社成立时有50家独立书店，几年后已200多家了，它尝试建立一个可以运作的经销管道，只要书店加入合作社，就可以与上游经销商谈判用合理的进价进到想进的书，可以跟政府沟通。两个组织成立后，明显改变台湾独立书店的整体样貌，大家联合起来了。
虽然推动图书统一定价制度一次次失败，但联合过程也有东西留下来，组织令书店可以在处理相关问题时联合起来发声，对社会宣传独立书店理念。这两个组织的成立可能是20年来，台湾独立书店较大的改变。
Sein：两位同行的分享都很精彩，大陆这边从2000年到2019年，我看来可能都是同一个节点。两位的书店差不多都是2000年代成立，我恰好也在这个时间里面。2007年，是大陆电商平台对实体书店产生影响的开端。到2019年疫情，2022上海经历封城，这个阶段我们注意到实体书店的客人一直在流失，购买习惯一直变化，对移动网络、智能手机的使用让书店越来越无足轻重，大部分人的消费习惯里书店可有可无。上海曾经很大的公共书店季风书园也在2018年左右离开了我们的视野，这是一个标志性事件，从那以后，我们一直欠缺一家能够承担类似公共效应的书店。
“2007年，是大陆电商平台对实体书店产生影响的开端。到2019疫情，2022上海经历封城，实体书店客人一直在流失⋯⋯书店最后只是个体的坚持和选择，因为你做了这件事，就希望做下去，可能还背负了一些多年跟随著我们的顾客的期待。”Sein
“独立书店”这个词，我个人认为是媒体的一个命名。最早大陆叫“民营书店”，有别于官方书店，民营书店是由公民个体出资的书店，最早像北京的万圣，上海的季风，广州的学而优，或是像博尔赫斯书店。但后来有一天我们也开始使用“独立书店”这个词，我之前认为这是媒体的偷懒，后来约定俗成都在用，但实际上我们也很清楚在我们的环境里，首先出版要面临审查，其次图书定价问题可能更严重。
刚刚听到台湾朋友说新书打7折，大陆的新书可能打5折或6折。这种情况下，读者很可能来到书店，发现书选的还可以，但不会在你这里买。我们开书店的初衷并不是想要一天到晚去跟价格作斗争，我们跟出版社很长时间内也是没有对话权的。可能直到疫情解封后，我甚至认为是因为出版方的日子也不好过了，经过书店们的一些努力，跟出版方取得了对话，最后才成立了一个类似这些独立书店的——我们这边不能称为组织，只是说一个“阅读市集”。会有一定的独立书店参与进来统一找出版方进货，取得一定折扣，但这个折扣力度跟电商是无可比拟的，即读者完全可以拿到我们去找出版商进货的价格。
价格方面我们没有任何优势，我们也不太能办活动，这样一来，书店最后只是个体的一种坚持和选择，因为你做了这件事，就希望把它做下去，可能还背负了一些这么多年一直跟随著我们的顾客的期待。
独立书店行业在大陆，我能给出的时间节点大概是2007年网络开始入侵，到2019年实体书店面临至少在上海近乎没有民营书店的状况，会有几家旧书店，但更多的还是属于官方的书店。
土羊：香港电商不算发达，香港人也会淘宝，但本地较大电商是到疫情前才有HKTVmall，主要也不是卖书。香港书市在市场看来属低利润空间，没有大到电商要去重视，也没到大陆的内卷程度，因此没受到那么明显的电商冲击。可能这是香港的幸运。
当然实体书店也可以网络买书。但我们还是想要实体空间体验，希望有人来买书，人与人可以交流，所以网络可以做，但实体还是要坚持。疫情时大家都困在家里，我们宣传说可以订书寄到你家，但只是用很原始的email或短信，规模不是很大也不可能做很大。
谁，为了什么，会走进一家书店⋯⋯
“每个地方都有喜欢找书店的人，到一个地方会首先去找书店，只想去逛书店。这样的人构成了我们的顾客。普通民众也不是一定要排斥书店，也许他晚上出来遛狗或锻炼，经过你这里发现还亮灯，就走进来了。”Sein
端：我们在自己店中碰见的读者是什么样的，这些年有没有变化，大家比较印象深刻的是哪一类读者。Sein的书店也有卖二手书，买二手书的应该是另外一批读者？
Sein：最近有一位平时生活在美国的印度朋友，来到上海，走进来我的书店时很惊讶，注意到书架上有陀思妥耶夫斯基的一幅肖像，那是我自己做的相框，是非卖品，虽然我也可以送给他。他还发现店里有西蒙娜·薇依（Simone Weil）的书。他主要还是对陀思妥耶夫斯基感兴趣，我们聊了好多，最后他挑了一本英文诗集及几本哲学书离开。
我是夜晚才开店，会遇到这样的客人。你也不知什么时候会突然走进一个人，可能来自不同国家的，可能是西伯利亚人也可能是东南亚人。也碰到过香港的客人，他一来就跟我说，香港没有书店。我就笑著说你们有序言书室啊，他不相信，拿地图来搜，后来就真的去了序言。
每个地方都有喜欢找书店的人，他们到一个地方会首先去找书店，他们只想去逛书店。这样的人构成了我们的顾客，虽然他在人群中不那么有代表性。但我认为普通的民众也不是一定要排斥书店，也许他晚上出来遛狗或者锻炼，经过你这里，发现你还亮了灯，就走进来了。他可能会买书，也许会跟你聊几句。并不是因为大家没有钱，经济不好，买书的人会买的比以前少，有购买习惯的人还是会买书，实际上不买书的人无论有钱没有钱，都不会买书。
很多时候是朋友来，我们在一起喝酒，聊天。书店变成了一个朋友会定期见面的地方。这个时代除了人们不买书、不读书之外，还有个问题，人和人是不见面的，所有的环境都鼓励我们不要见面，你们最好天天爆发新冠，都被关在家里就好了，你们不要见面，见面成本很高，要约时间，大家的消费习惯都发生了很深的变化。
书店在这个时候，在我个人角度，就变成一个我个人的需要。有读者跑来跟我说，这个世界还是需要有你们这样的人在开书店，我说对不起，这个世界不需要我们，是因为我需要书店，只是我需要开书店，仅此而已，读者来不来，我说了不算。
“很多时候是朋友来，我们一起喝酒，聊天。书店变成了一个朋友会定期见面的地方。这个时代除了人们不买书、不读书之外，还有个问题是人和人是不见面的，所有的环境都鼓励我们不要见面。”Sein
詹：之前有河开在淡水，是人潮多的观光地区，好处是不担心没人，平日也有很多观光客，坏处是观光客买书比例实在太低了。虽然我们开在二楼，也会有好奇心强的观光客爬楼梯上来，观光心态没有改变，他不可能消费。不但不消费，还要消费你，可能抓著你聊天个把小时，你的事情都不用做。在淡水遇到非常多那种客人，聊半天，说你们好辛苦啊加油加油，就转身走了，没买书也不消费，让人无言。
现在的有河2.0在北投，不是观光区了，周边只有我这一家书店，离捷运近，房租便宜，现在来的都是专程而来的客人。这边淡水时期的老客人回来找我比较方便。淡水时期很多大陆或香港朋友来有河，后来因为疫情、政治因素，有河2.0就少了非常多大陆客人，香港朋友来的数量改变不大，我自己书店也有非常多的香港书需求。
我的读者年纪渐渐老去，如果他们的生活也离书越来越远，我作为一间小书店还是要做出各种改变，尽量吸引年轻读者，想办法激发他们的阅读需求，让他们能够从阅读中获得知识性、娱乐性或人际交往的满足。
土羊：香港很难有社区书店。香港阅读群体真的很小，所以在香港开书店不可能在住宅区。从前二楼书店集中在旺角跟铜锣湾两处，购物区交通很方便的地区，也不是服务铜锣湾跟旺角的社区读者，而是服务全香港读者。
自从大陆自由行打开，我们慢慢比较多大陆游客，疫情后更明显，可能有人是找小红书来的，但我们自己完全没有在经营小红书。刚开店时，我们还在路边摆了一个两层楼高的一个大招牌，路过都可以见到，现在已经没有了，因为香港政府不容许你挂那么大的招牌在街上。
香港招牌拆得很厉害，也包括我们书店的那个招牌。如果真的完全不知道我们书店的人，在街上是不会见到我们的，所以迄今没可能有人不经意来。现在我们书店完全是靠网络/社交媒体传播、接触新客人，FB、IG，还有可能小红书。如果今天要开一家新书店这种环境应该经营不下去，但我们很幸运，因为当初经营的条件不是这样，第二是也有很好的熟客。
“从前社会气氛中没有说大家要对小店有什么感情，香港社会很功利，大家都知道，但这情况后慢慢有变化。现在的香港人在觉得值得支持的小店消费，除了买到喜欢的商品，还是支持某些价值。”土羊
从前二楼书店时代社会气氛不一样，没有说大家要对小店有什么感情，那时如果我哪天发现连锁书店天天打八折，应该不会再跑小书店了。但后来慢慢发现小书店的魅力，我中学已喜欢文史哲的书，连锁书店不是以这个为目标的，以前香港连锁书店卖的是买股票、求职、自我增值。香港社会很功利，大家都知道，但这情况后来真的慢慢有变化，香港人有变化，社会有变化，书店也有变化。现在你去香港诚品看看，畅销书很多都不是赚钱那种书，这在以前是不可能想像的，20年前香港完全不是这个样子。
现在的香港人也不一样了，就算是年轻人，在觉得值得支持的小店消费，除了买到喜欢的商品，还是支持某些价值。我现在都是跑小店的人，有小店的话，铁定不会去连锁，我都变成这样的人，但以前肯定不是。香港以前不是这样，我们书店非常幸运，有很多有这种想法的读者。有读者会知道某一本书应该连锁书店也会有，但还是会打电话来询问我们。我们的进书通路一般来讲比连锁书店慢，客人就说没关系，我等你们，等到你们进了我才上来买。
这是整个社会的氛围变化，大家觉得消费不单止是拥有某个东西，而是要支持某些东西，这个想法慢慢在香港普及起来。
空间与社群：什么能做？什么不能做？
“但到今天我们几乎没再办活动了。国安法立法后，有人可能跑上书店的公开活动，告诉店家你现在违反了娱乐条例，这样的活动要申请牌照，没有牌照可能会被检控。现在社会条件真的很困难，所以他们也办很多闭门活动。”土羊
端：做书店是做社群吗？不断推重点新书这些方法来去号召或联络读者，请讲讲书店办活动的情况。
詹：有河开幕第一天就有出版社来找做活动，后来有出版社或作者来要办活动，若书的调性适合书店，就会说好。那时没收场租或入场费，好几年都是免费的，出版社很喜欢来。对有河的好处是，免费所以参加的人较多，书也卖较多。但后来来的人不再买书了。书店好像一直在为活动付出很多隐形成本，于是我们决定收场租、入场费或以书代租的形式，但出版社就可能不来了。
现场卖书等于场租，其实10本新书活动后只卖出一两本甚至零，没卖完就变成库存，有河空间并不大，这成为一种负担。现在有河的活动入场费200至300新台币，但可以买书扣抵。以台湾现在书价，等于你在书店随便买一本，就不用入场费了。
这么多年我们几乎没有停止过活动，每个月有两三场。书之外，也有演讲、纪录片放映会。每次活动会有新面孔，知道有河的读者会越来越多。活动对书店而言是希望，扩张书店存在感的方式。台湾不办活动的书店无法想像能够生存下去。
“活动对书店而言是希望，扩张书店存在感的方式。台湾不办活动的书店无法想像能够生存下去。”詹正德
土羊：书店刚开的时候，香港的书店办活动还是很少的。但我们一开店就已经想办活动，有刚才说的想要推动文化跟学术的社群；另外也是要借活动来提高知名度。最令我意外的是，那时竟然有记者把我们的活动抄去放在报纸上，后来有客人说来这里是因为看到报纸消息。
活动对我们来讲从来不是为了赚钱，直接收益其实很低。办新书会，若真喜欢作者的读者会带他的书来签名，当场买的机会很低。都是免费参加，我们收回成本的方法是每次活动快完，拿一个小箱子很诚恳地跟客人说：“小店经营困难，希望大家可以支持。”好像是教会那种，大家就随缘乐助，自己放钱进去。有时收入还蛮不错。我们很少收场租做活动，因为那样书店要暂时不开放，所以收场租对我们反而损失更大。
但到今天我们几乎没再办活动了，因为香港有一个《公众娱乐场所条例》，从前从来没在书店执行过，尽管条例里也写了“讲座”两字，但从来没人管也没人在意。从前书店办讲座，没人来告诉你应该要申请娱乐牌照，但最近这几年变成要书店申请“公众娱乐场所牌照”才可以举办活动。国安法立法后书店做活动就遇上这个情况，有人跑上书店的公开活动，告诉店家你现在违反了娱乐条例，这样的活动要申请牌照，没有牌照可能会被检控。
香港的独立书店彼此有联络的，都知道现在办活动很有机会有人上来阻止，或警告你要直接检控。这种背景下，书店很难在经营时间内办活动，因为娱乐牌照的执法内容之一是说如果你容许公众自由进出，就是公众活动。目前情况是如此，会否某日再收紧、改变，这刻也没人知道。
今天的这个做法，导致书店为了开门营业就没办法再办活动了，要办也是在非营业时间。但事实上晚上10点关店已很晚了，店员也没法再待两个小时；开店之前是早上，也不是活动的好时间。就算周末12点开店，大家也不会想要12点之前完成一个活动。所以现在香港书店办活动的空间，已经缩减得很厉害。
疫情之后，我们已经缩减了营业时间。从前开到晚上12点，那时大学刚毕业；现在年纪比较大，受不了那么晚下班，改成10点。我们旁边有些老书店只开到晚上9点，这跟香港疫情后社会状况也有关，以前香港人生活习惯很晚，午夜12点关店旺角街上还很多人，很活跃，现在10点收店街上人数跟十几年前12点差不多。
“有些书店想要合伙办一个小书展也不容许，因为书展也要申领牌照，十年前是不会这样的。”土羊
端：香港曾在社会运动后的数年内，雨后春笋一样出现了很多独立书店和书店活动，乃至形成后运动年代可堪讨论的文化现象；接下来在最近几年，这些书店又此起彼伏、代际更迭。随著社会状况的进一步变化，不少书店变成不是公开做活动，而是成为会员制度下的活动，相当于是非公开活动？
土羊：的确如此。新的独立书店一定需要做活动，打开知名度去维系读者群。但现在社会条件真的很困难，所以他们也办很多闭门活动，在关店时举办，参与者需要事先报名而不可以随便walk in进去参加。因为一定会遇到人来巡查，所以书店还是可以办活动，但不可用以前的公开形式去办。不过这也不算“地下”活动，因为举办方还是很想要别人知道活动的消息，参与者要提前报名的原因只是因为现在的社会条件变化，而不是书店想要隐藏自己。
香港政府对独立书店做活动这件事，不同部门有不同的要求，刚才说的娱乐牌照应该是食环署（编注：香港食物环境卫生署）管辖的。其实不单是讲座，有些书店想要合伙办一个小书展也不容许，因为书展也要申领牌照，十年前是不会这样的。香港书展每年7月在湾仔会展中心举办，很正式，规模大，小书店和独立书店就觉得我们不要去那种大场面，我们要自己做自己的书展，就合伙找一个较大的场地，每个书店摆一个摊位，变成很简单的一个书展。
但现在这样也应该不行了，这些部门会要求你申请牌照。不过申请牌照很困难，要过很多关卡如消防条例、卫生条例等等。以前随便找一个较大的地方也可以做到，比如借用一所学校的场地也可以，现在要申请牌照，请很多相关单位的检察员或inspector来看 ，几个单位看完后都批准了，才能拿到牌照，这对书店来讲是不可思议、没有可能的。现在办活动就有很多这种难度。
当书变得，如同战争状态下的食物与药品
“那时上海物流全部停滞，电商都没法卖书了，反而那种情况下有人会找我买书。我骑自行车跨区送书路上，有很多人在守卫，那些穿着白色衣服的人。这时已不是一件生意的问题了，更像是战争状态下还依然有人需要这个东西，它就变得像食物、像药品一样⋯⋯”Sein
端：谢谢土羊。那天听Sein讲了在上海办活动的状况，跟台、港都不一样，也想请你介绍一下。
Sein：好的。实际上书店最初创办时，也是为了打开局面，当时几个朋友都还年轻，都写作，所以会办很多诗歌活动。那时几乎每周都在办活动，主要是读诗会，还会做一些喜欢的电影导演的放映会。我们也会鼓励大家来书店做一些手抄本贴在墙上。
总之是以各种方式鼓励人们来逛书店，让更多人知道我们，这些也得到了一些媒体报道。那是大约2009年，属于比较早、整个环境还比较好的时候。后来书店搬了好几次家，但直到2019年之前还是有很多活动 ，至少每个月都在办，形式也比较多样，音乐、电影、读书会或者读诗会。2019年之后，因为最新的地方是搬到了沿街，空间缩小了，此后办活动就只能去借一些兄弟书店的场地去办。2023年以后，最近这两年，几乎就停滞了。现在只保留了一个活动，就是每年圣诞会有一个读诗会。这个活动也可能换不同的地方、或在不同的城市。这些跟整个环境有关系，也和我们目前的营业空间有关系。
做阅读市集是从上海封控那一年开始的，其实还当时还在封控当中，因为我们所有同行都感到这个行业接下来会越来越艰难，就有几家书店一起发起 ，在不同城市巡回举办市集，邀请出版机构跟这些独立书店一起摆摊售卖，同时举办一些讲座、展览， 也包括去跟出版社取得议价权，一起抱团进货。
有人来问过我们的书店，我可能跟他们说这里是一个仓库。有时有人来找我而我不在。有时候看情况好几个月也不一定开门，有时候天气平静就继续开门。目前是做到哪一天，说哪一天的状态。
端：你有做一些社交平台上的联络或电邮阅读推荐吗？
Sein：目前大陆很多人用小红书，我个人没有使用它。但我保留了一个微信公众平台，发布书讯。上海封城期间，因为当时觉得接下来会很长一段时间封闭（当时也即将要封闭，我们一开始以为只是封闭四天，或者顶多一周，但可能我们太天真了，接下来被关了两个多月）， 所以我有一种紧张，就像囤咖啡、囤酒一样，囤了很多书在家里。封控时候就在家里利用那些书来做书讯，我记得那些书也有繁体书、英文书，我记得有本台湾出版的书是关于缅甸诗人抗争的故事。
那时我就在家里开始做书讯，利用当时门可以打开的一些短暂时间出去，有人订了我的书，我就会自己骑自行车给他跨区送过去。那时整个上海的物流全部停滞了，电商都没办法卖书，但反而在那种情况下有人会找我买书。
送书时路上有很多人在守卫，那些穿着白色衣服的人。对我来说那是很难得的一个体验，因为居然有人在这个时候找我买书，而我也很乐意给他们送过去。我觉得这时已经不是一件生意的问题了，更像是战争状态下还依然有人需要这个东西，它就变得像食物、像药品一样。所以我们不反对在网络上卖一点书，作为对实体书店的补充。但当然我们更欢迎大家来到实体书店，有面对面的接触和交流。
“疫情封控时，我们所有同行都感到，这个行业接下来会越来越艰难，就有几家书店发起在不同城市巡回举办市集，邀请出版机构跟独立书店一起摆摊，同时举办讲座、展览， 也包括去跟出版社取得议价权，一起抱团进货。”Sein
做书店如同做自媒体？
端：这让我们想到好像不同社会议题兴起的时期，独立书店推荐的书或是读者来问询的物件，都会有些改变，包括刚才讲的疫情封城，也可能令阅读发生改变。这几年其实蛮多议题的进行中，都感觉独立书店具有一个重要的位置，比如说MeToo时和其后，大家对女性作者或女性议题的书都会更多关注，乌克兰战争议题也会改变阅读取向或兴趣。请大家分享一下不同议题带领的阅读潮流好吗？社会议题兴起当时，独立书店的活动和推广的重点会有什么改变？
詹：其实经营独立书店跟经营自媒体有相像之处。我开书店之前是做广告创意的，所以自觉把经营书店用经营媒体的方式来做。比如我很喜欢电影，写影评是一辈子的爱好和事业，也出过两本影评集。所以书店有很多电影相关书籍，遇到某部电影将上映或例如某导演涉及MeToo事件等，我不一定会立刻写些什么，但会推荐与此相关的书。某部电影原著的中文译版要上市了，也会特别宣传。
有河2.0的五年间，我也跟香港一家书店合作或香港电影评论学会直接进关于香港电影的书，或是香港电影节纪念特刊。这类书我都有可以进到货的特别管道，据我所知台湾只有我们一家书店有这些书。这类电影书，我以前毫不犹豫一进就是十本二十本，但今年以来我也犹豫了，一是这方面读者流失，同时也感觉台湾读者对香港电影的关注程度明显下降，这也可能跟香港电影大环境改变有关。本来会来跟我买这些香港电影书的朋友，越来越少需求了，对我来讲也是某种挫折。
开书店把自己当成自媒体，对某个议题或事件产生高度兴趣，应该就可以很快找到哪些书与此相关。比如俄乌战争或以、巴、伊朗状况，相关书籍都非常多，如果书店想要发声，会找到很多着力点；比如杨德昌过世周年，有影迷会来问我有没有什么想法或相关书籍推荐。
Sein：书店日常的售卖跟社会议题之间连结是很自然的。可能一个社会议题或事件发生之前，书店已经有这些书储备了，比如说女性主义、动物保护主义、环境问题或是关于战争、历史方面的书。所以当事件最终成为热点时，我可能会在热烈气氛中通过书讯把它强调出来，也会在书店做一定的陈列。虽然这对销售可能没有很大的实际帮助，但我把它认同为一个书店的表达。
土羊：在香港社会运动比较活跃的时候，议题跟书的销售有非常明显的连结。社会运动在关注什么，都会在社运期间和之后，刺激许多相关书籍的出版，也会有好多人寻找相关的书籍。许多独立书店也会办相关的活动。
“如果看到一首诗很有感触，你记得一首诗但没有买那本诗集，想去网络再搜看看，也不见得能再搜寻到，因为那首诗不一定放上网。错过就是错过了，你只有再回去实体书店找那本纸本诗集。”詹正德
端：2010年代开始出现很多阅读与科技的讨论，大意是阅读能力随科技进展而发生变化，人们的专注力、阅读能力都在改变，大家对此有什么感受？读者的阅读专注力在你们的观察中有改变吗？独立书店在这种状况的进展中可以是怎样的角色？
Sein：来我书店的多是年轻朋友。性别分布上确实女性比男性多，这样讲不是因为现在女性主义兴起，而是我确实的观察，好像女性读者更爱在实体书店消费。年龄方面，最初来书店的是跟我同龄的人，也就是80一代，后来慢慢变成90后、甚至95后。现在更多的是00后，还在上学的，去国外上学又回来中国的学生， 或是已经开始步入社会的。整体偏年轻化，对他们来说，阅读本来就不是他们生下来就一定会去面对的一件事，但他们还是会走进书店。
我的这个地方很小，来的很多是我们自己的群体，本来就可能是高度同质化的，但他们还是属于有阅读习惯、独立思考习惯的一群人。有读者会跑过来像忏悔一样说，我最近都没有怎么看书了，但实际上这样说的人，我认为他还是会阅读的，只是不一定在读纸本书了，也可能是电子书或是搜索网上资料来看。这样我觉得都还好，整个社会或是也许世界范围内，有阅读习惯的人数量可能都在下降，但书店还是能挽留住一部分。所以对科技引发专注力变短这个问题，我反而会乐观。
詹：各种串流、TikTok短影音等等都吸引大量眼球时间，专注于纸本书的时间就会越来越少了。我相信这可能是一个全球现象，不只是华语世界的。电子书在台湾还没有很普及，但每年电子书的消费都在成长，五年十年后总会有明确的影响。纸本书的确默默下滑状态，不好说是要“消亡”，我自己做书店生意，判断是纸本书不会消失的，但受关注的程度的确在下降。
如何保证纸本书的价值？当电子书还没很普及时，纸本书的内容在网路上还是只能找到片段，真的要看完整本杜斯陀也夫斯基，这种大部头文学著作，就算网上有全本，要在网上读完那么大量的文字也会相当困难，所以还是读纸本书最有效率。这是我觉得纸本书不会消亡的原因之一。只是未来我们可能也就只剩下类似内容还可以用纸本方式传播。
创作形态也在改变，创作不见得完全透过网路发表，所以不仅是文字体量很大的小说，诗集也不见得里面每首诗都能在网路看到。如果在纸本看到一首诗可能就很有感触。如果你记得一首诗但没有买那本诗集，而想去网络再搜寻看看，也不见得能再搜寻到，因为那诗不一定放上网，错过就是错过了，你只有再回去书店找那本诗集。
也正因为纸本书有这些流通特性，我这个做书店生意的人还是会继续流传下去这样的人文精神。纸本书很难消亡的，人类这么多年积累下来的阅读习惯在目前或可见的未来都不太可能会消失。人的视觉阅读习惯是拿着这样二三十公分的纸张去阅读，放下了又可以再拿起来，这跟拿一部手机或电子书阅读器的感觉完全不同。或许年轻族群未来真的可以完全弃绝纸本，但纸本的优点我看来不太可能被取代，还是会继续存在只是存在规模大小 ，会以怎样的形式存在。
土羊：这是非常值得关注的状况，但我只能提供一些观察。阅读人口数量在书店层面没有很明显的变化（反而是移民潮冲击更明显）。香港电子书发展比台湾更慢，所以也不是太多人在看。近年开始有NFT书的出现，销售也远远不及实体书。我没办法比较前互联网与现在。至于近年销售的确有慢慢向下的趋势，但香港环境变化太大，很难归咎於单一原因。
如果有日，你的书店真要关掉了⋯⋯
“也许有一天我的书店真的要关了，可是我的乐观在于即便我的书店关了，还是会有纸本书实体书店存在。现在依然有足够多的读者，在我发出某些讯息后会主动来应援支持。也许哪一天我发出讯息，没有人再理我了，也许就是我收手的时候。”詹正德
端：很难得和大家在一起谈开书店的经历和感受，不知三位对其他地区的独立书店经营有没有什么好奇？中港台三地书业所面对的状况，大家对另外两个地方的书店有什么印象或疑惑，我们彼此可以聊一聊。
詹：可能因政治大环境，台湾读者对简体书的需求在下降，台湾以前很多简体书店，现在逐家消失了，需求被转到网路上。台湾的实体书店要进简体书越来越困难。但我知道简体书出版量其实非常大，我想知道要在大陆开一家简体书店的话，是用经营分众、只专注某些特殊书种较好，还是各种各样都进货较易生存下去？你目前现在的经营模式偏于哪一种？
Sein：正德的判断还蛮对的。我的店大概不到10平米，一个狭长空间，前身是古著服装店。我的书店只能在夜间开放，所以选书非常偏个人趣味。首先我的书不分类，有新书也有大量二手书，还有英文、法文、德文的外版书和繁体书。我们倾向每个品种尽量少一点，品种则多一点。同样一本书可能只有一两本，最多三五本。除非有某本书品种特别好，竞价又很便宜，才会大量作为库存。然后我们虽然没有分类，但有一定内在逻辑，比方说电影类书，我会专门买一个架子，跟艺术史类书放在一起。诗歌类书会相对多一点；因为我不太读小说，所以小说少一点 ，只会挑最好的。
这种分类首先就很个人化的，我们是依据作者。比方说法国批判理论的书，像德勒玆、布朗肖的书，我们就会多放一点。如果我个人很喜欢戈达尔（法国导演高达）的书，就会把戈达尔所有的访谈、传记及和他有关的书放在一起；再加上比如伯格曼的书。有些英文原版、法文原版的诗集可能只有一两本，二手的卖掉之后也许就进不到货了。我有很大量的二手书。新书只会挑我信任、喜欢的作者或出版社和出版机构的书，比如远流电影馆系列。这样的书我遇到了，会摆在书架上，但也许卖掉就没有了。我的兴趣更多在二手书。新书对我来说，是有义务陈列一些好的新书在书店，哪怕读者会去网络上买。
我也想问一个问题，现在这种情况，我不知道我们悲观还是乐观，也许我们首先都已经悲观过了，然后我们也许装出一种乐观，因为我们要勉励自己，希望把这件事做下去。所以我真的不知道如果有一天书店真的开不下去了，我们可以很大方地放手吗？
詹：的确，我目前已经把这样的考虑一直放在心里，就是到什么样的状态，我就决定要收手了。但当然目前还没有到这个地步，虽然已经到达说你真的必须思考这一天的到来。前面我有讲对纸本书的乐观，但那个乐观和我的书店的未来是两件事。也许有一天我的书店真的不行了，要关起来了，可是我的乐观是我的书店关了，还是有纸本书的实体书店会存在。至于我个人能够撑到什么时候，目前来讲还是可以找到方法，依然有足够多的读者/消费者，在我发出某些讯息后会主动来应援支持。也许哪一天就没有这个效果了，我发出media讯息的时候，没有人再理我了，那也许就是我收手的时候。
土羊：的确常常会想到书店开不下去的可能。从开店以来就想了。不过以前是想赚不了钱，赚不了生存就要关。现在变成因为满足不了政府的要求，所以要关。以前就听过一个哲学家的讲法，人生没有所谓悲观主义或乐观主义，人生需要的是理想主义，只要知道正确的事去做就好了。当然有理想也要面对生存，也要面对政治。那就做到没办法做下去的地步吧。如果已经尽人事了，也没有不大方的地方。只是也一定会觉得可惜吧。
“以前是想赚不了钱就要关。现在变成因为满足不了政府的要求，所以要关。人生没有所谓悲观或乐观主义，人生需要的是理想主义，只要知道是正确的事，去做就好。当然有理想也要面对生存和政治。那就做到没办法做下去的地步吧。”土羊
Sein：如果把书店视为一个行当，我是2007年入行的，开始是进入书店工作，但我工作的那家书店很快就倒闭了，当时一个老板是做贸易的，开了大概一年半左右他就把书店关掉了。我和我一个同事就不理解， 他那么有钱为什么发现书店不挣钱，很快就关掉了呢？我就跟同事说，一个人有钱因为经商思维和我们不一样，当发现这个行当不挣钱就会及时止损。你跟我这样的人没有钱，但喜欢书，只要有钱我们就会去买书，如果有更多一点的钱就会拿去开书店，那最后书店能不能挣钱不是我们首要考虑的。我们只需要挣到能够维持书店运转（房租、进货成本）的钱就行。
以及我们觉得这个事还算开心因为收到一些很好的回馈，有读者是需要我们的，我们也跟他们交流分享，拓宽了人生经验。当时那家书店关店时，收银台上就贴一张纸写著“图书是微利行业”，鼓励大家进入书店要消费饮品以及买书，我们的书不打折。直到今天我的书店书也不打折，但如果很年轻的人真的钱不够，想多买几本书，我们又怎么会为难他们？
因为我们就是喜欢卖书，想把好的书卖给别人而已，这同时让自己也还比较快乐。虽然现在因为AI的兴起，人们的生活方式、阅读购买的方式都发生了变化，这一次危机可能是真正到来了，但还是不妨抱着希望去做这件事情，因为如果不做，可能也没那么开心。而且我还是会遇到很多越来越年轻的人，加入这个好像即将没落的行业。
詹：台湾已经很少人认为开书店是唯利事业，都知道开书店是赔本的生意。所以我们那时开书店，也要自己说服自己，内化为认为我们开书店真的不可能为了赚钱，为了赚钱就不会开书店，而是为了自己的生活而且是精神生活。阅读得到的东西无法金钱衡量，因此也会坚持到坚持不下去的那一天。
“因为我们就是喜欢卖书，想把好的书卖给别人而已，这同时让自己也比较快乐。这一次危机可能真正到来了，但还是不妨抱着希望去做这件事情，我还是会遇到很多越来越年轻的人，加入这个好像即将没落的行业。”Sein
詹：新闻在讲香港的出版自由受限，想问问土羊有没有实际上出版被限缩的例子，是否有些书可以出版或发生某件事情前已经出版了，可是你的书店不能陈列，是否有行政措施勒令下架？还是会有人来检举书店陈列的出版品？
土羊：暂时香港还没有禁书名单，列明什么书不能卖。出版也没有明确的审查制度，要求出版的书要先过审查。但据我们所知，许多出版社已关门，也有许多作者不愿意再写。再来是出版社的确面国安法的压力，会基于政治原因而拒绝出版与香港政治或社会有关的书。书店自然也有出于遵守国家安全法的考虑而不再陈列或出售某些书籍。在国家安全法真实存在，而的确有人被以言入罪的情况下，自我审查也是无可避免。
另外是近年香港独立书店面对许多关于经营的巡查。这些巡查可能以往是两至三年一次的，如今就一年两至三次。这对经营也自然造成影响。