【獨媒報導】壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，今（28日）於高院（移師西九龍法院）踏入第98日審訊，黎智英第六日作供。他稱2019年12月的時候仍強烈希望勇武派可以建立領袖團隊，以平息街頭暴力，於是透過同案被告陳梓華來聯絡「攬炒巴」劉祖廸，因理解劉有很大影響力，追隨者包括勇武派。2020年1月，黎在台北陽明山別墅首次與劉見面，陳早前供稱黎在會上表示想培養劉做政治明星，又提及「支爆」；黎則反駁指說法荒謬可笑，質疑陳編造故事，又指「支爆」是由劉祖廸首先提出。

陳曾指稱，黎在會議上提及這一代人未必可以實現「推翻中共」。黎今在庭上反問：「香港人可以推翻中共政府？⋯⋯我沒有瘋癲到思考這些瘋狂的事情。」黎又指若然希望透過制裁或封鎖措施來推翻中共政府，是「比荒謬更荒謬」。

黎指「攬炒巴」在年輕人之中影響力很大 追隨者包括勇武人士

辯方大律師關文渭就黎智英與「攬炒巴」劉祖廸的相識經過提問。2019年12月4日的訊息紀錄顯示，另一被告陳梓華向黎提及一名叫「攬炒」的人。黎則表示當時未曾閱讀「攬炒」寫的文章、未曾聽過他說話，但知道「攬炒」對陳的影響很大。黎亦相信自己當時未聽過「攬炒團隊」，因他沒有留意。

陳早前供稱，他與黎於2019年11月在座駕見面之後，二人曾在電話通話，陳指黎留意到「攬炒團隊發展得好好」，並要求陳聯絡「喺國際線上面、文宣線上面比較出名嘅『攬炒巴』」。

辯方問，「攬炒巴」的話題為何開始出現。黎表示，他當時強烈希望勇武派能建立領袖團隊，認為「攬炒團隊」有能力協助達成。他又稱，透過傳媒首次得悉「攬炒巴」這個人，而陳亦指「攬炒巴」有號召力。惟他否認說過「喺國際線上面、文宣線上面比較出名嘅『攬炒巴』」，因他從沒想過和談及「國際線」和「文宣線」。

黎表示不知道「攬炒巴」在運動中的角色，但是知道他在年輕人之中影響力很大，有很多追隨者，包括勇武人士。

介紹羅傑斯給陳梓華 黎稱純粹想陳會見值得見面的人

辯方指2019年12月20日，身在英國的陳在訊息中問黎，在英國可以會見什麼人；黎則建議陳會見「香港監察」創辦人羅傑斯（Benedict Rogers）和英國議員 Lord David Alton ，並稱可以幫陳安排。


Lord David Alton（左）、Benedict Rogers（右）

陳梓華早前供稱，黎「想我識多啲人，方便我將來參加國際游說嘅工作」。惟黎今反駁，從來沒有想過國際游說的事宜，介紹羅傑斯純粹想陳會見一些值得見面的人，因羅傑斯為香港做了很多事。而 Lord Alton 處理BNO政策，也是為香港做事，與羅傑斯關係密切，二人均想與年輕人溝通。

黎認為與二人會面對陳有好處，黎稱當時知道可以透過陳來聯絡「攬炒巴」，以協助平息街頭暴力，又指如果請求陳梓華平息暴力，有需要協助他，讓他知道得更加多，因此安排他會見羅傑斯和 Lord Alton ，對香港和對陳個人而言均有好處。

黎否認羅傑斯、郭明瀚等人為其代理人

辯方向黎展示控方開案陳詞，當中指羅傑斯、英國駐港澳前總領事郭明瀚（Jim Cunningham）和 Mark Simon 是黎的「代理人」。

黎否認羅傑斯和郭明瀚是他的代理人。至於 Mark Simon，黎同意他是其助手，也是其代理人。惟黎不認為身為共和黨黨員的 Mark Simon 是美國政府或共和黨的代理人，因他只處理黎的私人事務，二人的交流裡從未牽涉共和黨的事宜。

黎指，會見時任美國副總統彭斯和時任美國國務卿蓬佩奧，均由美國國務院前資深顧問 Christian Whiton 安排，因黎聘請了他作為顧問，安排會見美國議員和官員等，而非由 Mark Simon 安排。黎亦否認 Christian Whiton 是其代理人，並指他亦非美國政府的代理人。

黎：當時認為攬炒巴身份敏感

陳供稱，他在2019年12月31日與黎智英再度會面。黎表示，因陳赴英國會見劉祖廸，他希望知道二人的會面情況，所以安排是次見面。

法官李素蘭指，二人的訊息僅稱呼劉祖廸為「guest」，問原因為何。黎相信，陳當時希望盡量保密，因他們之間均認為劉祖廸是一個身份敏感的人，因理解他是勇武派的領袖。黎又指當時「攬炒巴」的真實身份尚未公開，甚至在台北陽明山會面時，劉也拒絕回答他的姓名。黎在後來才知道「攬炒巴」姓名是劉祖廸。

就12月31日的會面內容，陳梓華供稱「當時呢國際線上係好亂嘅，有唔同嘅聲音」，而黎認為年青人「喺度搶緊個話語權」。不過黎今反駁，他從沒有與陳談論任何有關國際線的事情，而且「話語權」並非他會使用的字詞，「我甚至不知道這個字詞的完整意思，這是他（陳）的言詞。」黎並否認在會面中提及制裁、封鎖、敵對行動和「攬炒」。

黎：理解「攬炒」有如「殉道」

辯方問黎，在2019年12月的時候，對「攬炒」有什麼理解。黎表示，「攬炒」就好像「殉道（martyrdom）」般，透過犧牲自己來破壞敵方，就如損害雙方般。

辯方指，黎智英在2020年1月8日，即在台北陽明山別墅會面之前，向陳梓華傳送一篇裴倫德（Luke de Pulford）刊登於《蘋果日報》網站的文章，當中對「無領袖運動」提出數項關注。陳回覆稱他看過文章，認為可以幫助到他說服那些「頑固的領袖」；黎亦指文章值得閱讀，而「攬炒巴」劉祖廸也應該看。

黎則稱，傳送文章給陳純粹是因認為文章很好，能夠幫助到陳。辯方問黎，為何提議劉祖廸應該閱讀該文章。黎則稱，認為文章的觀點很好、有說服力，而且正是他當時準備向劉祖廸說的東西。

黎否認推薦裴倫德的文章是因為文中談及國際游說，並重申會見劉的目的只是希望他能夠協助成立勇武派的領袖團隊。

黎否認陽明山別墅會議上要求攬炒巴做任何事

2020年1月11日，黎智英在台灣陽明山的別墅舉行飯局。黎起初邀請台灣已故民運人士施明德出席，惟後來施臨時表示不能出席。黎稱施是著名的革命人士，對他認識很深。由於黎認為施是有見地的人（a wiseman），相信他能夠說一些對陳有啟發的東西，所以安排施與陳見面。辯方問，施有否參與國際游說或國際前線？黎說沒有，因施已年紀老邁，而且已退出政壇（out of the picture）。

黎稱在晚飯之前，他與陳梓華、「攬炒巴」劉祖廸和一名女子見面及交談。黎稱無法記起當時的討論內容，但是他主要談及理大一役之後，勇武派有需要組成領袖團隊，以減少暴力。至於劉祖廸，黎指他發言不多，予人印象他願意接受建議，是一個少言和謹慎的人，不會說多過自己所需說的話。

辯方問黎有否在會議上要求劉做任何事。黎稱沒有，並指連他問劉叫什麼名字，劉也不肯回答，更何況叫他做事。他亦沒有問劉來自哪裡，因他當時已經知道劉來自倫敦。

黎表示，他有可能談及區選和中國監控人民，但是沒有談及國際游說和眾籌，因脫離了討論的主題。

黎稱在庭上才首次得悉「攬炒團隊」

早前陳梓華供稱，他在會面初頭簡介劉祖廸的過往工作，包括「中英聯合聲明登報團隊」、「攬炒團隊」、組織外國議員到香港作區選監選團等。惟黎庭上否認會上有相關對話，也沒有聽聞過「中英聯合聲明登報團隊」和「攬炒團隊」等，在庭上才首次得悉。

陳供稱，黎在會議上問劉，為何劉的眾籌可以達到如此龐大規模。黎今在庭上反駁，他並不知道劉有份眾籌，就算自己有提及眾籌，也只是概括地作出評論、稱讚眾籌做得好。惟他否認帶起眾籌的話題，也沒有提及過渡性貸款。

陳稱他曾提及李宇軒（Andy Li）在2019年12月到訪美國。惟黎否認在會上聽過李的名字，直至在庭上才知道這個人。

陳梓華稱黎想培養攬炒巴做政治明星 黎反駁：荒謬可笑

陳亦指稱黎在會上表示想培養劉做政治明星，並稱可以資助他一萬磅生活費。黎今表示說法荒謬可笑（farcical），因為人性神秘莫測，難以改變一個人的性格，若然有人說要培養某個人成為政治明星的話是荒謬的，「（那個人）不是無知，就是高傲自大，這是不可能的。」

辯方問黎是否認為不能夠培養劉成為政治明星。黎則表示，認為陳梓華在憶述事件期間編造故事，因要培養劉做政治明星的說法是愚蠢和荒謬的。

陳供稱，黎在會上指：「應該識多啲枱底人，而唔係一直喺度識啲枱面人，例如 Rick Scott、Ted Cruz、Tod Young，呢啲係老泛民本身就已經有 connection。」黎今否認，並重申會議中沒有談及任何有關國際游說的事宜。黎亦否認在會面中提及經濟封鎖、制裁等話題。

陳供稱，黎舉例指前政務司司長陳方安生和前美國眾議院議長佩洛西，在彼此年輕的時候便開始認識，這些長遠的關係對於國際游說便很有用。黎今表示不知道二人互相認識，他亦沒有提及二人。

黎稱「支爆」乃攬炒巴首先提出

陳梓華曾供稱，黎在會上提及長遠而言應該爭取國際認同，讓外國實施禁運、制裁及向政府施壓，然後香港要團結不同板塊，再結合民間力量，才能達至「支爆」。

黎在庭上反稱，「支爆」是由劉祖廸首先提出。他稱在那時才首次聽聞這個字詞，他即場問劉什麼是「支爆」，劉解釋指「中國的內爆」。黎相信劉對中國有很多思考，並且嘗試預計將來會發生的事。黎稱，他當時回應劉，指中國花費大量金錢在監視和控制人民，所以支出比其他國家更多。

陳梓華稱，黎認為應團結議會、海外組織、街頭力量、國際線及商人。對此，黎反駁指：「我從沒有這樣的想法，這是他（陳）自己的想法，然後把說話塞進我的口。」

陳曾引述黎向劉說：「『國際游說唔係好似你哋咁樣做。』」惟黎反駁指，當時他並不知道劉等人參與國際游說，不可能說過相關言論。

黎指冀透過制裁或封鎖來推翻中共政府的想法「比荒謬更荒謬」

陳曾引述黎在會上說，這一代人未必可以實現到推翻中共，「佢希望以劉祖廸牽頭嘅攬炒團隊，同呢班年青人，可以接棒。」

黎今在庭上反問：「香港人可以推翻中共政府？」，接著說：「我沒有瘋癲到思考這些瘋狂的事情。」

辯方問黎，會議上有否談論到推翻中共的方法。黎僅指，推翻中共政府的想法，是完全不切實際的（out of dimension of any discussions），又指若然希望透過制裁或封鎖措施來推翻中共政府，「我認為是比荒謬更荒謬。（“I think it's more than ridiculous.”）」

黎：若市民和平地示威、站於道德高地 便可獲國際社會同情和支持 乃「最強大的游說」

黎認為，當香港人和平地示威，得到國際社會的支持，便能夠拯救到香港，避免受到中國侵害自由。被問到國際社會可以做到什麼，黎指當國際支持是壓倒性的，中國作決定時便必須予以考慮。他補充，「支持」是概括性的概念，並不是指特定行動，可以是國際壓力、言論或行為。

法官李運騰和李素蘭先後追問，若如黎較早前所供稱，從沒想過國際游說的事宜，又如何得到國際的支持呢？黎認為，如果市民能和平地示威、站於道德高地，便可以得到國際社會的同情，又指國際社會與香港人價值觀一致，如果香港人追求相關價值的話，國際社會會認為香港人也是在替他們追求。

辯方提到，當一般人聽到「國際游說」時，會聯想到涉及「說服」。黎則回應，如果香港人站在道德高地上示威，並獲得國際社會的支持的話，「我認為這是我們最強大的游說。」黎續指，如果只是與外國議員和官員對話，而欠缺廣大市民站在一起，也是沒有用。

辯方問，當黎會見時任美國副總統彭斯和時任美國國務卿蓬佩奧的時候，是否正在屬於「國際游說」？黎回答可以算是（kind of），去請求他們為香港發聲。

案件明日續審。

案件編號：HCCC51/2022

第98天審訊：
黎智英否認曾說「推爆個政府」、「國際力量」 稱不知道陳梓華與國際線有關連
黎智英：冀透過制裁推翻中共想法「比荒謬更荒謬」 反指和平示威才是「最強大的游說」

第97天審訊：
陳梓華指稱黎智英欲領導勇武派 黎反駁：荒誕可笑、不可能這樣說

第96天審訊：
黎智英：倘真相煽動他人憎恨政府 依然會報導 不認為構成罪行

第95天審訊：
黎智英否認曾叫陳沛敏製作「制裁名單」
楊清奇以「鳥籠自主」比喻編採自主 黎智英反駁：從來沒設任何限制或鳥籠

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