【蘋果案】黎指中美冷戰屬價值之爭 以「核武」比喻道德權威 官問怎樣「一分鐘便可擺平」
（獨媒報導）壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，今（29日）於高院（移師西九龍法院）踏入第100日審訊，黎智英第八日作供。黎於2019年7月參與美國智庫「保衛民主基金會」公開對談，期間稱美國政府有「道德權威」，好比「核武」，因此香港極需要美國的支持。黎庭上強調，中美之間的「戰爭」並不牽涉武器，乃價值上的爭鋒，並否認提倡冷戰。法官杜麗冰一度問黎，他稱「他們好像沒有任何武器便上戰場，當你使用核武的話，只需一分鐘便可擺平他們」，是什麼意思。黎則稱他並非意指真實的核武，他只是使用誇張手法表達，以及將道德權威比喻為核武。法官李素蘭追問，黎為何會以「核武」作為比喻？黎聞言則笑指：「如果我選擇另一些比喻的話，你也會問我相同的問題。」
黎稱給予陳梓華的金錢從不牽涉「報酬」成份
辯方大律師關文渭繼續主問，圍繞黎與另一被告陳梓華之間的金錢往來。辯方展示2019年10月11日陳梓華的銀行帳戶紀錄，可見一筆144,100港元的支票存入款項。財務文件顯示該14萬元是給予陳梓華舉辦展覽的贊助。黎則稱當時沒有留意詳情便簽名，並指 Mark Simon 提供相關資料。
辯方另展示支票紀錄，顯示由黎持有的力高顧問有限公司，在2020年2月底，以支票形式把80,273元存入陳梓華的戶口。陳早前供稱，黎智英支付他英國和台北之旅的費用，合共約6萬元，而其餘款項是林姓女示威者的開支。
黎則表示對這8萬元不知情，也沒有牽涉其中。被問到力高的銀行戶口有多少個授權簽署人，黎則稱不知道。黎另被問到如何向陳支付旅程的開支，黎亦稱不知道，可能是Mark Simon以支票形式歸還給陳。黎又稱，Mark Simon 會作出決定，並不需要經他的同意才能批出該筆款項。
辯方另提及，黎早前否認轉讓離岸公司LACOCK是作為給予陳的「報酬」。黎堅稱，與陳梓華之間的金錢往來中，從來沒有牽涉「報酬」的性質。
黎否認陳梓華提及成立流亡政府和軍隊
李宇軒作供時，提到陳梓華透露他領導一隊勇武隊，以及有一處地方儲存物資，其小隊亦涉及製作爆炸品的「科學實驗」。李亦提到，陳曾評論一宗大埔開槍事件，以及討論成立流亡政府和軍隊、找以色列軍隊協助訓練勇武。
不過黎在庭上稱，在與陳的溝通之中，陳從沒向他提及上述事情，陳也沒提及自己牽涉該宗大埔開槍事件。
黎Twitter轉發IPAC推文 惟堅稱不知道IPAC
辯方接著圍繞黎的Twitter（現稱X）提問。辯方指黎在2020年5月22日開設Twitter帳戶，問黎當時是否知道「對華政策跨國議會聯盟」（Inter-Parliamentary Alliance on China，簡稱 IPAC）。黎稱不知道，也沒有與負責管理帳戶的李兆富討論過IPAC，而黎亦稱自己對IPAC不感興趣。
辯方指，黎在2020年6月13日在Twitter轉發一則《華爾街日報》的文章「Global Coalition of Legislators Faces Challenges Countering China」，當中提及不同國家的議員組成聯盟 IPAC ，以應付中國帶來的挑戰。黎並加上評論：「It is encouraging to see leaders from different nationalities and ideological backgrounds to join force @ipcglobal to tackle the world's most urgent geopolitical challenge #CCP, a belligerent regime imposes distorted values on its people and others.」
黎則稱整個推文都是由李兆富準備，而他在發布之前可能只曾瞥一眼（had a glance）。辯方指從黎與李之間的訊息紀錄可見，在該推文發布之前，二人從未提及過 IPAC 或《華爾街日報》。黎確認。
黎稱信任李兆富 幾乎全部批准發布 官質疑李事前理應曾徵詢黎
辯方問，李有否得到黎的同意才發布上述推文。黎則稱，每當李兆富傳送草擬推文給他，他幾乎都會批准，而他只會粗略過目。辯方追問，黎如何批准李發布？黎則稱他信任李，因李是他的徒弟（mentee），替他工作了很長時間，所以認為李知道自己想要的是什麼，後來李不需要得到他的批准也可以自行決定發布。
法官杜麗冰追問，黎聲稱推文發布之前沒有過目，只依賴李的理解，可是這是黎自己的Twitter 帳戶，李必然事先知道黎的理解，才會使用他的帳戶來發布相關帖文，例如李會問黎「這樣發布IPAC是否合適」之類。黎否認，並重申帳戶是由李負責管理。黎強調當時沒有留意IPAC，也未有問李有關IPAC的事宜。
黎稱不知道「避風港法案」、不知道知道羅傑斯和裴倫德與IPAC有關
至於國安法生效之後，辯方展示黎於2020年7月17日的推文：「#HongKong #SafeHarborAct and #PeoplesFreedomandChoiceAct are good wherewithals to our resistance movement. Salute all former CGs and State Dept staff for caring about this place we call home.」。辯方指根據黎與李兆富之間的WhatsApp ，二人在推文發布之前，並沒有提及過《香港避風港法案》（Hong Kong Safe Harbor Act）和《香港人自由和選擇法》（Hong Kong People's Freedom and Choice Act）。黎在庭上表示，從不知道「避風港法案」，直至在法庭上才知道。至於推文中的標籤（hashtag），黎稱肯定是李兆富加入的。
辯方另展示2020年7月22日的推文，乃轉發IPAC的推文。惟黎庭上稱當時沒有留意IPAC，當李兆富徵詢他的時候，他可能只是瞥了一眼，又稱當時不關注IPAC這類組織，因為與他沒有任何關係。
法官李運騰指，當時是7月22日，換言之國安法已經生效，問黎是否有興趣知道國際社會怎樣回應國安法生效？黎同意，他認為國際社會應提供支持，以保護香港的自由免受侵蝕，但他只是希望。被問到希望社會提供怎樣的支持，黎則稱沒有想過。
辯方指，黎在2020年8月14日轉發 IPAC 的一則推文，並標註了羅傑斯和標籤「#IPAC」，其時是黎首次被捕四日之後。惟黎稱不記得自己有見過這個推文。黎否認知道羅傑斯（Benedict Rogers）和裴倫德（Luke de Pulford）與IPAC有關。
推文向攬炒巴致敬及標註「#StandwithHongKong」 黎稱不知攬炒巴與SWHK關係
辯方展示2020年10月24日黎的推文，當中標註「攬炒巴」劉祖廸的帳戶：「I salute to @finnlau_cd. At only 26, he has the wisdom knowing exactly when and what the right role to play. He inspired his peers in his former role, and he’ll do it this time. The outside world support is very important. #StandwithHongKong」。
黎稱他記得有份草擬此推文，其後傳送給李兆富。最終發布的推文含有標籤「#StandwithHongKong」，黎稱是由李加上。法官李素蘭問黎，當時知不知道劉祖廸與「重光團隊」（Stand with Hong Kong，簡稱SWHK）的關係。黎稱不知道，沒有人告訴過他，他也沒有思考過兩者之間的關係。
黎稱，他當時閱讀了《蘋果》於2020年10月24日的中文報導「遊行被圍捕險洩身份 攬炒巴死裏逃生 帶署歷警暴 拒保後返英」，然後草擬上述推文，惟報導中未有提及劉與「重光團隊」的關係，他並沒有深入思考兩者關係。辯方提到報紙版面載有「Stand with Hong Kong until dawn」的廣告，惟黎當時認為這是一句口號，而不知道「Stand with Hong Kong」是一個組織。
黎稱，向劉致敬是因為他的勇氣，而劉的年紀（26歲）乃從報導中得知。推文提及劉的「過去角色」以及他「這次會去做」，黎解釋意思是劉過去在「連登」擔當精神領袖，而他將會進行游說爭取國際支持香港。
報導提及劉曾在一次未經批准集結中被捕，日子是2020年1月1日。黎則稱當時未有閱讀整篇報導，後來從陳梓華口中才知道此事。辯方展示陳梓華在2020年1月2日的訊息，陳向黎說，劉遇上麻煩事，所以旅程需延誤。
黎否認串謀陳梓華、李宇軒和攬炒巴等人請求外國制裁
辯方總結串謀勾結外國勢力罪，問黎有否串謀或同意陳梓華，請求外國對中國實施制裁、封鎖或敵對行為。黎稱他除了要求陳跟勇武派溝通以平息暴力之外，便從來沒要求陳做任何事情。黎亦否認串謀或同意 Mark Simon 和劉祖廸請求外國制裁。
至於被控方指稱為「串謀者」的李宇軒、時任日本議員菅野志櫻里和協助在全球各地推動馬格尼茨基人權問責法（Magnitsky Act）的英國金融家 Bill Browder，黎則稱當時未聽聞過他們的名字，直至在庭上才聽過。
黎指新冷戰屬價值之爭 以「核武」比喻道德權威 官問為何以「核武」為比喻
辯方指，黎智英於2019年7月赴美會見時任美國副總統彭斯和時任美國國務卿蓬佩奧之後，在7月10日與「保衛民主基金會」（Foundation for Defense of Democracies，簡稱FDD）的資深副主席 Johnathan Schanzer 進行公開對談，並向黎展示對談錄音謄本。當時黎強調反修例是「最後一戰」，而香港人的反抗是道德力量的戰爭，又指美國政府有「道德權威」（moral authority），其支持是「核武」（nuclear weapon），因此香港極需要美國的支持。黎形容中國與美國之間進入「新冷戰」，是關乎價值的鬥爭，而香港正在「前線」，他最後指，美國不能只說不做，同時亦要以行動支持香港人。
辯方問黎說「新冷戰」和「核武」是什麼意思？黎則指這是一種比喻，意思是美國人的道德權威好比「核武」，強調中美之間的「戰爭」並不牽涉武器。辯方問黎是否提倡中美冷戰？黎表示，他當時乃指出特朗普政府與中國已經形成和正在進行冷戰；「當然我支持與中國冷戰」，惟他否認提倡冷戰。而「戰爭」是價值上的爭鋒，而非使用武器的戰爭。
黎表示，他認為美國應該用道德權威作為武器，來與中國對戰。被問到「道德權威」意思是什麼，黎指「道德權威」是「正義、公義和公平，以及活在真實和正確的事情之中。」而這與中國有別。
法官杜麗冰指，黎在對談中聲稱：「他們好像沒有任何武器便上戰場，當你使用核武的話，只需一分鐘便可擺平他們。」（It's like they're like going to the battle without any weapon, and you have the nuclear weapon you can finish them in a minute.）如果正如黎所稱「核武」的意思是「道德權威」的話，怎樣以「道德權威」在一分鐘內擺平？黎重申以上言論只是比喻。惟杜官表示不明白。黎則回應，他並非意指真實的核武，他只是使用誇張手法表達，以及將道德權威比喻為核武。黎亦解釋，中國有真實的核武，但是他們沒有道德權威。
法官李素蘭追問，黎為何會以「核武」作為比喻？黎聞言則笑指：「如果我選擇另一些比喻的話，你也會問我相同的問題。」
法官李素蘭又問，該對談影片在網上廣播，黎會否認為觀眾會從字面的意思理解「核武」？黎解釋，他在節目中指中國沒有「核武」，可是現實裡中國的確有核武，所以他提及的「核武」意思就是「道德權威」。
黎否認文章提倡中美貿易戰
辯方另展示黎於2019年9月30日，刊登於《華爾街日報》的文章「There’s Hope for Freedom, Even in China」。
辯方問黎有否提倡中美貿易戰？黎則指他撰寫文章的時候，特朗普政府與中國之間的貿易戰已經發生，因此否認自己提倡貿易戰。黎表示，他在文章中稱希望美國與中國交涉時能夠連繫到價值層面，是因為他認為這樣的話能夠改變中國，使中國加入普世的核心價值體系。
法官杜麗冰則指，當黎使用「西方核心價值」這詞語的時候，便代表該些價值不是「普世」，因為世界上有很多國家，不只西方國家。黎認同，但是該些價值在世界貿易之中會交換，包括法治和透明度。
辯方問黎，是否認為當美國與中國交涉時連繫到人權和核心價值，就會令中國讓步？黎同意。法官李運騰指，當黎撰寫文章的時候，美國與中國交涉時還未連繫上人權和價值議題。黎同意，並指中美兩國只是在對抗。李官追問，黎是否希望兩國交涉時連繫上人權和價值議題，增加貿易戰的另一面向？黎同意。
文章提及「中國經濟內爆」 黎：嘗試舉例說明若經濟爆破政府統治正當性隨之崩塌
李官又指，文章提到「如果中國經濟內爆」（If China's economy implodes），問黎撰寫文章時有沒有與其他人討論過？黎則表示沒有與任何人討論，他在文章中的意思是，當中國經濟內爆的話，中國政府的統治正當性也會崩塌。
李官追問黎是否發明「中國經濟內爆」這個概念，還是從其他人的文章讀來或從其他人口中聽來？黎回答，他只是嘗試舉例說明，當中國經濟爆破，其政府的統治正當性也會隨之崩塌，因為中國政府的統治正當性一直建基於經濟發展。他亦指，不排除有人曾經提出過這個概念，可是他撰寫這篇文章之時，並未有閱讀過其他相關文章。
黎同意，他相信當中國接受國際貿易的核心價值時，便能夠改變中國，並補充指之所以有貿易戰，是因為有價值觀上的差異。
辯方另展示黎在2020年2月19日刊登於《華爾街日報》的文章，其時正值新冠疫情爆發。辯方指，黎在文章中形容美國是自由和開放，又指中美缺乏互信，貿易戰是源於信任問題，問黎想在文章帶出什麼信息。黎則指「純粹讓事實說話」。被問到有否意圖要求美國去做任何事情，黎稱沒有。
受訪稱「很想CIA、美國影響我們」 黎：利用謠言
辯方指，黎於2020年5月接受台灣節目「鄉民來衝康」的訪問，他曾說：「我們很想CIA，我很想美國影響我們，我很想英國影響我們，我很想外國影響我們，他們的支持是我們唯一能夠撐下去的，外國的勢力是現在我們非常需要，讓我們撐下去的。」
黎庭上回應：「我們需要美國的影響，我們需要英國的影響。」被問到什麼影響，黎則指意思是美國和英國對香港的支持，而他們的支持是香港撐下去的唯一方法。他又指，當時被問到香港示威有否受到CIA（美國中央情報局）的影響，所以他才會如此回答。
法官杜麗冰問，為何黎會說需要 CIA 的影響？黎則指，因為當時有很多謠言，指 CIA 叫人出來參與示威、香港的示威是由 CIA 指示等。黎反覆強調這些謠言並不是真實的，所以他受訪時說希望CIA影響他們，乃利用該謠言來表示希望美國能影響他們。
黎強調沒有任何外國影響香港的示威 官質疑怎樣保證
黎強調，當時從沒有任何外國勢力影響香港的示威，「如果有任何外國影響的話，那便是他們的支持。」辯方繼而追問，當時的示威有沒有受到美國的影響？黎回答：「完全沒有，我可以保證。」
法官李素蘭追問，「你說你可以保證，你可以怎樣保證？」黎則指，如果有任何外國的影響，人們會知道。黎又指，正如他在節目中說，「美國怎樣叫200萬人出來示威？」，反問：「如果美國能叫200萬人出來示威，如果他們能這樣做的話，那為什麼他們不在內地做同樣的事情？」
辯方指，黎受訪時稱「外國的勢力是現在我們非常需要」，問黎是什麼意思。黎則指，「外國勢力」就是國際社會的支持，即是任何可以令運動持續的「支持」。法官李運騰問，「支持」是以什麼形式？黎指可以是「為我們發聲，為我們跟中國對話，為我們向中國交涉，甚至為我們而譴責中國。」
案件明日續審。
案件編號：HCCC51/2022
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