【蘋果案】黎智英：若修例目的確實引渡逃犯便不會有百萬人上街官質疑可能因市民誤解

（獨媒報導）壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，今（22日）於高院（移師西九龍法院）踏入第123日審訊，黎智英第31日作供，控方繼續盤問黎。2019年7月，黎與時任美國國務卿蓬佩奧見面後，翌日出席史丹福大學胡佛學院的公開講座對談，期間主持人稱香港政府提出修訂《逃犯條例》，意不在將謀殺犯引渡回香港，而是將北京眼中的異見者送回中國內地，黎聽罷稱：「對。」控方指出，黎聽到主持人的錯誤說法時，卻未有即場糾正，顯示他正在嘗試誤導觀眾。黎則否認誤導觀眾。黎認為政府聲稱為了引渡謀殺犯是一個藉口，並指如果這是修例的真正目的，便不會有超過百萬人上街遊行。控方和法官均指市民可能是在誤解之下上街。

此外，7.21元朗站白衣人襲擊事件之後，黎向Mark Simon表示希望邀請美國議員訪港，調查暴力，以制止建制派使用法外暴力打壓運動。當時得悉美議員正在到訪亞洲，因此嘗試經前美國駐港澳總領事郭明瀚接觸美議員，使他們更改行程提早來港。惟美議員最終在9至10月來港，黎智英確認在港會見了3名共和黨參議員。

控方指黎向蓬佩奧談及制裁黎稱不記得

昨日控方證據提到，黎於2019年7月9日赴美國與時任美國國務卿蓬佩奧見面。會面前一日，蓬佩奧助手 Mary Kissel 提供建議，提及制裁中共人員和香港官員子女的概念，亦提到將香港和台灣形容為冷戰時期的柏林會有好處。

控方代表、副刑事檢控專員周天行今提到，黎的確有在會見蓬佩奧期間提到制裁。黎一度反問：「我有說過制裁嗎？」控方指黎有，並且獲得報導，遂展示2019年7月25日的《蘋果》報導。當中指，黎在何俊仁主持的網上節目「細說中南海」中談及與蓬佩奧會面，蓬佩奧問黎：「美國可以怎樣做？」黎則回答美國可以實施制裁，讓中國官員知道其所作所為會有後果。惟黎庭上稱不記得自己如此向蓬佩奧說過，只記得自己在其他場合說過類似言論。

官質疑黎未有明言「核武」是比喻黎反駁：當你使用比喻時不會明言那是比喻

控方指，2019年7月10日，即黎與蓬佩奧見面之後翌日，黎出席「保衛民主基金會」（Foundation for Defense of Democracies，簡稱FDD）的公開講座對談，並向黎展示對談錄音謄本。黎形容中國與美國之間進入「新冷戰」，是關乎價值的鬥爭，而香港正在「前線」，又稱美國政府有「道德權威」（moral authority），其對香港的支持是「核武」。

法官李素蘭質疑：「當你談到核武的時候，別人怎樣知道那是一個比喻？」黎則重申他正在談論美國的道德權威。李素蘭反駁指：「你所想的與別人聽到的是不一樣」，問黎是否同意。黎僅稱：「OK，我同意。」

控方另引述黎在講座中稱「中國是敵人。」黎則否認，強調他是指價值方面，不代表他說中國是敵人。控方問黎，那麼中共是否敵人？黎則同意，但他否認憎恨中共，因為他沒有仇恨。

法官杜麗冰指，別人聽到黎的言論，可能會覺得黎正在與美國人共同作戰、反抗中國，黎又提到「核武」，「然而到結尾你未有明言那是一個比喻。」黎則反駁：「當你使用比喻時，你不會明言那是比喻。」他重申，他只是說香港人為美國一致的價值而戰鬥。

黎稱修例是藉口非為找出謀殺犯控方質疑有意誤導

控方指，主持人在講座中提到，香港政府提出修訂《逃犯條例》，意不在將謀殺犯引渡回香港，而是將北京眼中的異見者送回中國內地，黎聽罷稱：「對。」

控方指，當時台灣發生一宗謀殺案，之後疑犯逃到香港，修例目的是為了將身處香港的疑犯引渡回台灣。黎在庭上稱，雖然將謀殺犯引渡回台灣是修例目的，但客觀效果（ramification）是可以將異見者送回中國內地。

控方指出，黎聽到主持人說修例不是意在引渡謀殺犯回港，然而黎並未有即場糾正其誤解，顯示他正在嘗試誤導觀眾。黎則否認誤導觀眾。

法官李運騰指，黎認為政府聲稱修例是為了引渡謀殺犯是一個藉口？黎同意，並指如果修例確是為了引渡謀殺犯的話，便不會有超過百萬人上街遊行。控方指，那可能是因為誤解。法官杜麗冰接著指，那百萬名市民可能是在誤解之下上街，正如黎般。李官亦指，那百萬名市民可能是因為黎的言論而產生誤解。黎僅回應：「我並不是那麼強大和具影響力。」

蓬佩奧助手曾提議將香港視為冷戰時期柏林控方指黎一直銘記於心

黎亦在講座中提到，當前美國總統甘迺廸到達柏林的時候，他說：「我是一個柏林人。」這給了當時的柏林人很大信心和希望，去面對蘇聯的威脅。法官李運騰問到，當黎提及柏林的時候，是否在借用 Mary Kissel 的主意。黎同意。法官李素蘭問，當黎與Paul 討論時，是否再得到更多啟發。黎亦同意。

控方指，黎在2020年的網上節目「Live Chat with Jimmy Lai」，有好幾集均提及柏林面對蘇聯威脅，是因為黎將 Mary Kissel 的建議銘記在心。黎不同意，他稱在節目中將台灣比喻為柏林，是想說如果台灣失守的話，便會打擊西方的信譽。

黎撰寫文章初稿提議美國拒絕向有份打壓香港的中港官員子女批出學生簽證

控方指，黎於2019年8月8日向Mark Simon傳送一篇時評文章的草稿，並吩咐對方檢查和修改，以讓黎之後傳送給其教父兼《華爾街日報》編輯 Bill McGurn 。黎在庭上解釋，記憶中 Bill McGurn 提議他就胡佛對談的內容撰寫成文章，因此他撰寫了上述文章，打算傳送給 Bill McGurn 是因為 Bill 的英文比他更好，冀對方能修正他的英文。

黎的文章草稿籲美國人向當地的議員寫信，讓香港狀況維持在美國的政治議程之內，以及利用制裁來阻止中國侵害香港的自由，舉例指拒絕向有份打壓香港的中港官員子女批出學生簽證。文章最後一句說：「我們已經去除奴隸制度，為何不去除暴政！（We have eliminated slavery, why not tyranny!）」

法官李運騰一度關注文章有否在香港境內發布，並提到在訊息當日國安法尚未實施，可能衍生到法律爭議。控方則指訊息可以反映黎的心思意念，以及他在國安法前後繼續其行為的意圖。黎在庭上確認文章沒有在香港發表。

控方問黎，「我們已經去除奴隸制度，為何不去除暴政！」中的「暴政」是否指中國。黎僅指是「暴政」而不代表是中國。法官杜麗冰問「我們」是指誰人？黎指全世界的人。控方問：「包括你？」黎回答：「包括全世界的人。」控方則說：「不包括我。」

黎先後提出拒批和撤銷中港官員子女的學生簽證控方：提議一個比一個進取

控方接著展示2020年5月29日發布的文章「Do My Tweets Really Threaten China’s National Security?（我的推文真的威脅到中國的國家安全嗎？）」，當中提到：「There are other ways to retaliate against China for its repression of Hong Kong: Revoking student visas for the children of both Chinese Communist Party and Hong Kong officials, and increasing scrutiny of party corruption abroad, for example.（有很多報復中國打壓香港的方法：撤銷中共和香港官員子女的學生簽證，以及提高審視黨員在海外貪污情況，舉例來說。）」

黎庭上同意「撤銷中共和香港官員子女的學生簽證」屬一種制裁。黎亦解釋「充份審視黨員在海外貪污情況」的意思，因為很多貪污的錢都存放在美國的銀行帳戶之中。法官李運騰問，若然中國政府要求美國將貪污的錢歸還給中國的話，黎會否贊成？黎稱會贊成。李官接著問，黎贊成的話，那麼似乎是在提出中美之間司法互助，而不是提議制裁。黎則回應，他表示贊成是因為李官作出了假設。

控方指，黎實際上有提及凍結中共官員的銀行帳戶。黎同意。控方續指，黎在2019年8月提議美國拒絕向中港官員子女批出學生簽證，直至2020年5月，黎已提出撤銷中共和香港官員子女的學生簽證，可見黎的提議一個比一個進取。黎則表示在簽證方面同意。

黎要求張志偉報導博爾頓會面否認屬編採指示

2019年7月11日，黎向時任《蘋果》動新聞平台總監張志偉（Nick Cheung）傳送訊息，要求他報導黎與時任美國國家安全顧問博爾頓（John Bolton）會面。張志偉其後將新聞〈【逆權運動】晤美國國家安全顧問博爾頓黎智英促請支持鼓勵香港年輕人〉傳送給黎，並表示已將新聞置頂和推送。

黎庭上稱，他向博爾頓談及香港的反抗運動，呼籲美國以行動來支持香港。控方問黎口中的「行動」是否包括懲罰香港官員。黎稱他沒有這樣說過。

控方又指從報導截圖可見，黎在2019年7月的訪美之行除了會見蓬佩奧和博爾頓之外，還有會見不同議員，包括共和黨參議員克魯茲（Ted Cruz）、加德納（Cory Gardner）和斯科特（Rick Scott），目的是為了游說他們作出行動，包括制裁中港官員。黎堅稱他僅游說美國議員支持香港，作出鼓勵也是「行動」的一種，否認相關行動包括制裁，「這是你的用字，我沒有說過制裁。」

法官杜麗冰質疑，黎向張志偉要求報導，屬於下達編採指示。黎否認，強調他要求發表報導並不代表是指示，若果有一則具新聞價值的消息，他提供給對方，並不屬於「指示」；然而要求對方怎樣做，或者怎樣使用該新聞，才是屬於「指示」。

在法官的追問之下，黎稱：「如果你認為這是一個指示的話，我無法跟你爭辯」，但他強調任何人也可以向記者提供新聞。杜官反駁指黎是一名老闆、是一名高層。黎堅稱他只是叫張志偉處理新聞，不同意這是編採指示。

黎稱2019年7月渴望邀請美國議員來港調查暴力

控方展示2019年7月21日，黎與 Mark Simon之間的訊息，當中黎提到：「Let's treat the trip of the senators and congressmen as a trip of fact-finding of violence of HK resistance movement.（讓我們視眾議員和國會議員的行程為一個調查香港反抗運動中的暴力的行程。）」黎亦提及邀請時任眾議院議長佩洛西（Nancy Pelosi）和共和黨議員盧比奧（Rubio）來港調查事實，黎並叫 Mark Simon 一起商討「有什麼游說工作可以做（And what lobbying exercise we should do to accomplish it?）」

控方指，當時黎渴望邀請美國議員來港，調查反修例中的暴力。黎同意，惟他指佩洛西和盧比奧最終沒有來。控方指共和黨參議員克魯茲（Ted Cruz）和斯科特（Rick Scott）在2019年10或11月有來港。黎同意，但強調他們是主動來港，與上述提及的調查暴力行程不同。

2019年7月21日（資料圖片）

7.21後黎擔心重演六四冀邀請美議員來港介入以制止暴力

控方續展示2019年7月23日的訊息，黎向Mark Simon 說：「7.21元朗的黑社會暴力，必定是建制派陣營默許的，以製造恐懼制止反抗運動。這種想法預示了天安門屠殺會重演。我們要叫美國議員去調查暴力，不能再拖下去，以發出警告，去打破建制派打算使用法外暴力打壓運動。」黎又說：「讓我們使美國介入這種暴力，以制止它」，並吩咐 Mark Simon 與前白宮資深顧問惠頓商討，以組織一個訪港團。

同日，Mark Simon 告訴黎，7.21襲擊事件在美國國會山莊（Capitol Hill）上被討論，特朗普亦被傳媒問及7.21事件。Mark 續指，經他與惠頓數次商討後，得悉參議員克魯茲會連同美國參議員代表團，計劃在2019年10月到訪亞洲。Mark 稱前美國駐港澳總領事郭明瀚（James Cunningham）會協助經國務院接觸議員。

黎回覆稱很好，形容美國議員愈快到訪香港的話，與便愈能扣連到事件，香港人便愈感受到支持，而建制派便會承受愈多恥辱。Mark Simon提到有的代表正在前往台灣，「而我們正在嘗試騎劫（hijack）。」黎回覆：「他們可以到香港，之後到台灣，這樣能夠顯示港台兩地團結一致對抗中國。」

黎在庭上解釋，當時美國參議員準備前往亞洲或台灣，他們嘗試令該些議員更改行程，先前往香港。黎並同意當時希望美議員愈早訪港愈好。控方問，為何郭明瀚需要經國務院接觸議員？黎則稱不理解。

法官李素蘭問黎是否請求美國議員來訪香港？黎則指，他們本來已打算到訪亞洲，而香港是其中一站，他只是希望美議員能比原定計劃更早來到香港。

特朗普稱香港示威為「暴動」黎：同意部份示威是暴動但大部份和平

控方續展示2019年8月2日的訊息，黎向 Mark Simon 傳送一則新聞，提到時任美國總統特朗普將香港示威稱為「暴動」，採用了中國的措辭。黎表示：「這出自特朗普口中，實在令人很失望。」Mark Simon 回覆指這是不好的，他已接觸博明（Matt Pottinger）及其他人，認為特朗普只是態度過於隨意。黎回覆：「好的，我們需要找出他的下屬發生了什麼事。」

控方問黎為什麼感到失望？黎表示忘記了當時前文後理。法官杜麗冰問黎是否同意特朗普稱呼香港示威為「暴動」？黎起初表示不同意，但是在連番追問下，黎表示「這某程度上可以被稱之為暴動」，因它不完全是暴動，有的人只將目光集中在部份年輕人，但是整體而言大部份示威都是和平的。控方追問黎是否同意特朗普的說法？黎回答：「對，有一部份是暴動。」控方追問，那為何黎會在訊息中表示「失望」？黎重申他不記得。

控方問及訊息中的博明（Matt Pottinger）。黎指博明是美國副國家安全顧問，又指他與 Mark Simon互相認識，但是黎則不太認識他，因他不在香港，一直在美國工作。

美國眾議員去信蓬佩奧要求停售武器予香港警方

2019年8月3日，Mark Simon 向黎傳送訊息，告知他美國眾議員 Chris Smith 和 James P. McGovern 已去信蓬佩奧等官員，促請美國停止向香港警隊出售武器和人群控制工具，亦要求蓬佩奧以最強烈的言辭，去反對特區政府將香港示威定性為「暴動」。Mark 又提到，特朗普因為「暴動」說法而被批評。（Trump is catching hell for "riots"...）黎回覆：「希望他找到方法去反駁它。（Hope he finds a way to repudiate it.）」

法官杜麗冰問黎，剛才黎說同意特朗普的「暴動」說法，為何又在訊息說希望他能反駁。黎稱他同意部份示威是暴動，因為有部份示威者是勇武年輕人。控方質疑黎未有明言希望特朗普反駁哪一部份。黎僅回答，他在訊息中只是說特朗普會找到方法反駁。

黎不同意 Mark Simon 與美國政府關係密切

2019年8月3日，黎向 Mark Simon 說：「在晚飯期間，只需要向他們報告議員的調查事實之行（fact-finding trip）及郭明瀚的角色，不要談及我或我的行程。」被問到為何不要談及他、「行程」是指什麼行程，黎表示不記得，也不知道 Mark 跟誰人晚膳。

至於郭明瀚的角色，黎指他有份協助推動調查事實之行。但黎同時提到郭明瀚是一名民主黨員，而當時想邀請的議員都是共和黨黨員，他不知道郭明瀚是否認識他們。法官李素蘭問到，雖然郭明瀚是民主黨黨員，但他亦獲特朗普政府提供工作機會，所以顯示他與共和黨的關係足以密切到獲得工作職位？黎則回應，郭明瀚是一個高級的外交人員，特朗普政府可以利用他這個特質。

控方又問，黎是否同意 Mark Simon 與美國政府有密切關係？黎不同意。控方質疑，從 Mark 的訊息可見，他向黎提供了很多內部消息。黎則指該些消息是從新聞報導得知，並非內部消息。

法官李素蘭問，Mark Simon 如何認識蓬佩奧助手 Mary Kissel 等人。黎指因為他與《華爾街日報》非常密切，而 Mary 等人是《華爾街日報》的時評寫手，所以認識他們，其後Mark Simon 經黎認識了他們。控方又問黎是否與美國國務院關係密切？黎否認。

2019年9至10月美議員訪港黎會見3名議員

控方展示2019年9月10日的訊息，Mark Simon向黎報告指，他們被要求將行程推至10月，以更接近「香港法案」有所實際行動的時候。黎同意當時他們正計劃在10月訪美，惟他不知道訊息中的「香港法案」是指什麼法案。黎確認當時一方面計劃邀請美國議員來港；另一方面正計劃在10月訪美。

控方指，Mark Simon 於2019年9月18日告知黎，一眾參議員將會訪港，而共和黨參議員克魯茲（Ted Cruz）亦會於10月上旬訪港。控方續指，黎於9月29日與共和黨參議員斯科特（Rick Scott）在香港見面；其後於10月12日與克魯茲見面；至10月14日，黎與共和黨參議員霍利（Joshua Hawley）見面。

被問到在會面時談論了什麼，黎表示事隔已久不記得。控方問是否談論香港狀況，或是游說美國實施制裁？黎表示不會揣測，重申已不記得會面內容。

案件明日續審。

案件編號：HCCC51/2022

第122天審訊：
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